El llibre En el tsunami catalán. Una biografía del proceso independentista és l’esforç més complet que s’ha fet fins ara per explicar per què Catalunya està immersa en el tens debat sobre si ha de ser independent o no d’Espanya. L’ha escrit el periodista Santiago Tarín, que ha viscut l’evolució d’aquest procés des de la talaia privilegiada de la redacció de La Vanguardia, des de 1985. Ha estat membre de l’equip d’investigació d’aquest diari i, per això, bona part de les informacions que aporta en aquest llibre de prop de 400 planes les ha aconseguit de primera mà. Sosté que hem arribat on som perquè Jordi Pujol va apuntar en aquesta direcció des que va crear el seu partit, Convergència Democràtica, i, sobretot, des que va assolir la presidència de la Generalitat, el 1980. Sense ell i sense la corrupció i el silenci interessat de molts mitjans de comunicació no s’entén res del que passa ara.
Sembla que el llibre se n’ha anat una mica de les mans. Volies fer-lo d’una extensió normal i al final ocupa quasi quatre-centes planes. Què ha passat?
Vaig començar el llibre fa dos anys i mig com a resposta a dues qüestions. Una, perquè amics meus de fora d’Espanya em deien que no entenien què estava passant. Vaig treballar un temps a fora i conec gent de Llatinoamèrica sobretot i, a força de donar explicacions a aquestes persones, vaig pensar que estaria bé ajuntar-ho en un llibre. I una altra, perquè en tot això del procés hi havia coses que no s’estaven explicant. Per exemple, el paper de la corrupció. Vaig pensar que en sis mesos ho tindria enllestit però al final va agafar vida pròpia. Quan comences a investigar vas trobant informacions poc conegudes o que no se’ls va donar la transcendència que tenien i que s’havien oblidat.
Encara queden algunes incògnites per investigar i aclarir.
Pel que fa a la corrupció, almenys hem conegut com va funcionar el sistema. Hi havia un sistema tot i que es negava. Es deia que eren qüestions puntuals, però era molt més sistèmic del que s’admetia. Ara! La profunditat del mal no sé si la coneixerem algun dia i no sé si tenim mitjans per aconseguir-ho. És un mal molt profund. A més, tenim unes fonts molt enverinades. Si vols saber què passa dins d’aquest món has d’anar a buscar a mala gent. I, a vegades, la mala gent és molt poc fiable, perquè hi ha una part de veritat, una part d’imaginació i una part d’autoexculpació. És molt complex arribar a conèixer què ha passat. I després, hi ha uns circuits internacionals que per un periodista són pràcticament inabastables. Ja ho són per la justícia, que té mitjans. Imagina’t per un periodista.
Expliques que hi ha molta gent que t’ha demanat que no els citessis personalment al llibre. Xoca que encara estiguem així…
Ho entenc perquè alguns han estat molt propers a situacions que explico al llibre i els incomoda personalment. D’altres perquè no volien que s’identifiqués la font del que explicaven. Vaig decidir respectar-ho perquè si no molta gent no hagués parlat, no s’hauria sincerat. Els ho agraeixo perquè per molts no ha estat fàcil. Alguns s’han alliberat explicant-ho. Mentre els que no volien sortir se sentien molt tranquils amb la promesa que no trauria el seu nom i vam poder tenir una conversa molt franca, d’altres volien sortir. Totes les persones que he consultat s’han portat molt bé i m’han explicat detalls que ajuden molt a completar la història.
Se sol parlar del passat de Catalunya com d’un ‘oasi’ on el poder polític controlava el mediàtic però encara queda ‘oasi’?
Sí. Encara queda molt oasi. Si no sabríem, per exemple, com s’ha finançat el procés. Quan comences a parlar d’això torna a sortir l’oasi. Continua havent-hi molt poca transparència en moltes qüestions. Si faig sumes i restes em resulta difícil entendre que cinc persones estiguin vivint a l’estranger amb cases, advocats…
Els advocats són cars.
Són molt cars. I no esperaran sis mesos a cobrar. La cultura de l’oasi continua molt present. I a l’administració continua. Malgrat tot el que es digui, la transparència no ha arribat.
Hi ha webs de transparència de les administracions.
És un esforç però si comences a preguntar seriosament veus que encara falta molta transparència.
El vas patir, l’has patit l’oasi?
Suposo que com tots els que vam estar al periodisme els anys del pujolisme i no estàvem dins el sistema. He tingut una carrera llarga a La Vanguardia. Hi ha persones que l’han patit molt més que jo. És possible que l’hagi patit sense saber-ho.
Al llibre hi surt tot o queda per tractar alguna part de la història recent a Catalunya que ha portat al procés actual?
He intentat posar en ordre moltes coses que la gent de la nostra edat sap, ha sentit o conegut, i presentar-ho als lectors. La memòria es perd molt ràpidament. El que va passar el setembre i l’octubre de 2017 no es pot explicar amb quatre mesos d’història. No podem pensar que això és producte de l’efervescència d’una legislatura que ja neix de forma estrambòtica amb el candidat a president anant de número 4, que marxa després i posant a algú que ningú no esperava. No és fruit d’un atzar. És fruit de molts anys de cocció, que és el pujolisme. Això s’havia d’explicar. El meu objectiu era explicar les raons per les quals vam arribar a la crisi de l’any 2017. De la mateixa manera que es crea un relat a Catalunya, l’altra causa fonamental és la manca d’un relat alternatiu per l’altra part. Mentre creixia el relat sobiranista, el relat del govern espanyol per combatre tot el que s’estava dient a Catalunya era inexistent. La solució no era la LOAPA sinó l’acció política i social a Catalunya, que no va existir mai.
Una de les teves conclusions és que la situació política actual és la conseqüència lògica de la nacionalització de Catalunya que va començar Pujol des que va arribar a la presidència del govern.
Ell ho va escriure al famós Programa 2000. Quan comences a recuperar informació, veus que era una crisi molt anunciada. El que passa és que Pujol no l’hagués buscat amb la virulència del que va passar aquí el 2017. Al primer discurs d’investidura ja parla de crear una nació. És independentista encara que ara va dient que no, la qual cosa no està ni bé ni malament però hauria estat bé que ho hagués dit des del primer moment. Aquest Programa 2000, que jo crec que és molt important i al que no se li va prestar prou atenció, és de l’any 1990, i allí dona les claus de la que serà la seva acció i la del seu partit en l’ensenyament, la intel·lectualitat, la societat catalana… Parla de reinterpretar la identitat. Em fa l’efecte que la crisi venia coent-se des de feia molts anys.
Pujol era independentista però no ho podia dir en veu alta o no ho deia perquè perdria vots i pensava que encara no era el moment oportú per fer-ho?
Al contrari d’altres polítics molt irresponsables que hem tingut en l’àmbit polític després d’ell, era un home que coneixia la lògica dels Estats i de què és un Estat. A un periodista li va comentar, una vegada, que no es podien fer determinades actuacions que anessin contra l’Estat perquè aleshores l’Estat se saltaria les seves pròpies normes per impedir-les. Era conscient que no podia anar al xoc directe. El xoc directe, com s’ha vist, era perdre. Europa, que era la gran esperança de l’independentisme, no ha reconegut res. No hi ha hagut ni una sola de declaració de cap país a favor de la independència. Això és molt significatiu. Pujol coneixia això. Tenia els seus defectes però hi ha coses que no se li poden negar. És un home culte, que treballa molt i coneix el que és l’administració i l’Estat. Crec que ell no hauria arribat a l’extrem que ha arribat Puigdemont.
Jordi Pujol ja és història. Farà 90 anys el mes de juny. TV3 intenta blanquejar el seu llegat. Toni Cruanyes diu que hi ha una campanya mediàtica contra ell. Com el tractaran els llibres d’història futurs?
No el tractaran bé. Una de les seves obsessions és com passarà a la història. Volia fer-ho com l’home que va conformar la Catalunya de després del franquisme però hi ha una cosa que no es pot ometre de cap manera, per molt que ho intenten l’Associació d’Amics de Jordi Pujol o TV3, i és que la seva confessió, el 25 de juliol de 2014, sobre el fet que tenia un compte fora des de feia trenta anys va deixar palès que sota la pàtina de patriota hi havia un sistema de corrupció. Això no ho podrà evitar i tacarà definitivament la seva trajectòria. Com també la política identitària. Ell és conscient que no passarà a la història com hauria volgut. Els periodistes que hem seguit la corrupció a Catalunya i a altres llocs d’Espanya ja fa molts anys que veiem que és un factor molt important en la política. Era menyspreada fins ara pel món oficial dels historiadors però l’últim llibre de Paul Preston es dedica a això, al pes de la corrupció dins la vida política. Tarradellas no passarà a la història com un corrupte. Pujol no podrà treure-s’ho de sobre, com no van poder fer-ho Lerroux o altres polítics de la república i la democràcia. Això ha canviat de forma molt substancial el seu llegat. És curiós perquè, des que va arribar a la Generalitat, va intentar tapar el llegat de Tarradellas, com feien els faraons quan hi havia un canvi de dinastia. Avui, per molta gent el llegat de Tarradellas continua molt viu mentre el de Pujol s’ha esvaït.
L’aeroport d’El Prat porta el nom de Josep Tarradellas. No sé si algun dia batejaran una estació de tren amb el de Jordi Pujol.
És molt significatiu que al seu poble, a Premià de Dalt, li van treure l’estàtua. Les noves generacions de l’independentisme, els polítics i les formacions que el representen, no volen parlar de Jordi Pujol.
Quan es parla del llegat positiu de Jordi Pujol se sol esmentar la creació de TV3.
També hi ha alguna cosa positiva però l’objectiu del meu llibre no era fer una biografia de Pujol sinó del procés. No m’he detingut a estudiar-ho. Catalunya ha estat capdavantera en algunes qüestions durant molts anys, no sé si gràcies a ell o no. Per exemple, la sanitat, que avui han llençat pel balcó, era de les millors d’Espanya i de les més avançades d’Europa. Començàvem a tenir turisme sanitari. Veurem com evoluciona tot això. Catalunya era inclús mitificada. Quan vaig anar a viure a Madrid l’any 1994, després dels Jocs Olímpics, per ells era com si hi anés una persona de Nova York. Érem una ciutat molt envejada a tot arreu, en el bon sentit de la paraula. Això no passa ara.
Quin pes ha tingut TV3 en l’ascens extraordinari del suport a l’independentisme a Catalunya?
És un factor molt important. No han actuat amb la naturalitat necessària. És obvi. Pujol ho va dir al Programa 2000: una de les coses que s’havia d’incentivar eren els mitjans de comunicació públics perquè era la fórmula de reforçar la identitat. I així ha estat. A molts llocs de Catalunya només es veu TV3 i s’escolta Catalunya Ràdio. Els mitjans públics i alguns privats tenen un paper fonamental en el procés, si no, no sé si hagués estat possible. Creen aquest relat que comença a configurar-se l’any 1980 amb l’arribada de Jordi Pujol a la presidència de la Generalitat. Si no, no es pot entendre com ara és tan sòlid, tan granític.
TV3 són els periodistes que la fan.
No en conec tants personalment. Sempre s’ha dit que Prenafeta controlava molt les oposicions, qui podia entrar i qui no. Al final, aquestes coses incideixen.
Un dels capítols del llibre es titula ‘Potser la història no es repeteix, però a vegades s’assembla’. El que està passant ara s’assembla força al que va passar els anys trenta a Catalunya i Espanya. Noranta anys després, la història es repeteix, es calca?
Un calc, no, però hi ha molts factors coincidents no només amb el que passava a Espanya sinó també a Europa. Sabem que en el moment que va esclatar aquesta crisi l’independentisme no era majoritari a Catalunya. No sé si el 1934 ho era o no. No ho devia ser perquè va fracassar en poques hores i el moviment obrer no va voler saber res del 6 d’octubre. Hi ha coses que s’assemblen molt: la preparació, els greuges, la poca entesa amb Madrid… Hi ha qüestions fonamentals que no s’han repetit. Per exemple, el president de la Generalitat, el 1934, no va fugir. Es va quedar i va ser jutjat. Curiosament, l’únic que va fugir va ser el més independentista de tots, Dencàs, que inclús es va fer un uniforme i una faixa amb l’estelada. L’actitud davant el tribunal tampoc va ser la mateixa. El 1935, Companys va assumir en primera persona tot el que va passar. Ara no ha estat així. El món és millor avui que el 1934. Aleshores hi va haver molta violència. No hi ha estadístiques definitives de quanta gent va morir però les més coincidents parlen a partir d’uns setanta morts. L’octubre de 2017 això no va passar.
Pujol va sorprendre tothom amb la seva victòria el 1980. Carles Puigdemont surt a les enquestes sempre per darrere d’ERC i al final queda per davant. Quin és el secret de l’èxit de la dreta nacionalista catalana?
La mística. Els moviments nacionalistes apel·len a la mística i a la pàtria imaginària, la qual cosa és molt perillosa. N’hem tingut vàries a Europa i ha acabat molt malament. Si no tinguessin mística no tindria aquesta potència o no actuarien com actuen. L’acte de Perpinyà mateix va ser mística. La mística dels ‘herois d’Urquinaona’. Que un polític parli així és delirant. La mística de l’exili. Puigdemont es presenta sempre com un exiliat quan, en realitat, va marxar sense dir-ho al seu govern. La mística ven molt i continua primant dins els sectors més radicals d’aquesta crisi.
Has posat al llibre el títol de “Al tsunami català”. Passarà per damunt de tot aquest tsunami o al final del trajecte ens espera una Catalunya amable, reconciliada amb ella mateixa i amb Espanya?
Jo no sóc un catastrofista. Sempre penso que els problemes s’acaben arreglant. Si pensés que no hi ha solució hagués titulat el llibre ‘Testament’ o alguna cosa semblant. Els finals feliços són al cinema. Procés n’hi ha per llarg. Això no ha acabat. Potser viurem encara moments molt difícils. Al final potser trobarem una fórmula per continuar vivint sense tants ensurts com els que hem passat. Ara es critica la transició des de molts sectors però m’agradaria veure què haurien fet molt d’aquests crítics en una situació molt més complexa que la que hi havia ara.
Em crida molt l’atenció una cosa de la situació d’ara amb relació als anys trenta. L’escriptor Chaves Nogales va fer un llibre impressionant que es diu A sangre y fuego que té un pròleg extraordinari on parla de les tres Espanyes. Diu que el 1936 no hi va haver dues Espanyes sinó tres: dues que estaven als extrems i volien el conflicte i la gran Espanya que estava enmig i s’hi va veure arrossegada. Jo crec que també hi ha tres Catalunyes i que la gran Catalunya no vol el conflicte. Vol arribar a fórmules de convivència que li permetin anar a treballar cada dia, viure de forma civilitzada, no li molesta la solidaritat, no se sent superior a ningú, no sent que s’ha d’acabar amb les autonomies… tot això que està als extrems aquesta gran Catalunya no s’ho planteja. L’únic que vol és conviure i continuar amb el que ha fet tota la seva vida. El 36, la gran Espanya es va veure arrossegada pel conflicte i el que hem d’intentar és que la gran Catalunya no es vegi arrossegada al conflicte.
En aquest sentit, ens hem de començar a expressar amb claredat i dir que aquesta gent té el dret a no decidir. Hi ha el dret a decidir i el dret a no decidir, de si vols estar amb el pare o la mare. El món té molts colors; no només dos. Si una cosa ha tingut Catalunya i sobretot Barcelona i que l’ha fet famosa i envejada a tot el món és la identitat múltiple. Podies ser moltes coses a la vegada sense cap problema. Per això vam tenir La Nova Cançó i el boom de la literatura narrativa americana. I això és el que hem de recuperar d’una manera urgent.
Algun dia se celebrarà a Catalunya un referèndum d’independència o d’algun tipus?
No ho sé, però penso que els referèndums no arreglen res. No estic molt a favor del referèndum d’independència si no és al final d’un altre procés molt més madur que el que hem tingut. Trobo estrambòtic que s’apel·li al referèndum de l’1 d’octubre per canalitzar no sé quina situació. La primera escena del llibre és molt explicativa del que va passar. Explico la votació que es va fer en aquella església on la gent comptava vots que estaven dins de bosses d’escombraries.
El govern espanyol permetrà mai un referèndum sobre la independència de Catalunya?
Crec que no. Menys Anglaterra, on se’ls n’ha anat de les mans, quasi cap país europeu o democràcia avançada està pels referèndums binaris, a no ser que sigui una cosa molt clara. Al Canadà van fer un referèndum i han trigat molts anys a redreçar la situació social i econòmica. No sé quins avantatges tenen aquests referèndums.
Els presos arran del procés independentista van sortint de la presó, els governs de Catalunya i Espanya dialoguen… Venen temps tranquils o continuarem vivint a un pas del precipici molts anys?
Depèn de l’actitud que tinguin els presos. Si realment s’estableix una via de diàleg, suposo que baixaran molt les tensions. Si surten amb la idea d”ho tornarem a fer”, no anirà bé. És difícil aventurar quin serà el futur perquè les situacions són molt volàtils. Hi ha tants factors externs que influeixen en la política que és molt difícil saber què pot ocórrer. Que s’hagi obert alguna via de diàleg em sembla bé perquè pacifica la situació. Avui la gent no està tan crispada com el 2017. Això és evident. Si aconseguim apaivagar una mica la situació podrem entrar lentament en una via més civilitzada.
Veurem una Catalunya independent algun dia?
No crec molt ni en els països ni en la identitat. Em sento naturalment d’on sóc i ja està. No tinc molt problema. Per mi va ser molt bonic tenir passaport europeu. És molt bonic no passar fronteres, sentir-te d’una comunitat única. La identitat mai no ha sigut una de les meves fites. Tenir una Catalunya independent en un món en recessió econòmica amb una proliferació de nacionalismes i populismes a la resta d’Europa? És molt perillós. Té sentit anar creant països? Mitterrand deia “El nacionalisme és la guerra”. Volem un món que sigui global. Avui els nois viatgen per tot el món i van a estudiar fora amb molta facilitat. Nosaltres no vam tenir aquestes facilitats per veure món quan teníem vint anys. Vam haver d’esperar molt per viatjar. Ara no. El món és molt petit.
I respecte a què seria la Catalunya independent he vist què pensaven els impulsors del procés. Hem passat per moltes fases, des dels països bàltics als països balcànics i als últims documents de la gent del procés, abans de la col·lisió definitiva, es parlava que la Catalunya independent s’equipararia a la república turca del nord de Xipre. No és per tirar coets. Fa uns dies, el president d’aquesta república, que només és reconeguda per Turquia i que no té cap pes internacional, ha demanat de tornar a un Xipre únic, unificat. No sé si valdria la pena fer tot aquest camí. L’any 1934, Dencàs, el més nacionalista de tots, va dir en un míting que “primer declararem la independència per després veure si ens tornem a afegir a Espanya”. És una mica estrany. Volem ser independents, amb quin paper dins la comunitat internacional i amb quin objectiu? No ho acabo d’entendre molt bé.
Catalunya Plural, 2024 
