Quines són les diferències principals que ha trobat entre el parlamentarisme català i l’espanyol? Alguna de les diferències li ha sorprès positivament?
La primera diferència és el moment en el qual jo participo del parlament i del congrés. Són moments molt diferents. El 2017 entro perquè dimiteixin dos companys per un acord amb Junts pel Sí perquè el senyor Artur Mas fes un pas al costat i s’investís a Puigdemont. La CUP estava forta i el país estava a les portes del referèndum de l’1-O. Era, per tant, un context d’ebullició i agitació. Un context on no només el referèndum no estava sobre la taula, però sí la perspectiva de la construcció d’una República, que era un element que estava al centre de l’espai mediàtic català.
En canvi, quan jo entro al Congreso, ja després de l’1-O, la repressió, els presos i l’exili, la República es converteix en un objectiu polític molt més difícil del què semblava el 2016. A més, la CUP hi entra amb dos diputats, en un context quasi de resistència de l’independentisme. Per tant, la primera diferència seria entrar en una institució en un moment de “pujada” o en un moment de resistència.
Entenc. Però més concretament, pel que fa a maneres de fer, la forma com s’exerceix el poder…
El Parlament és molt més petit i té menys competències, mentre que el Congrés és la cambra de tot l’espai espanyol; tot és grandiós, i es nota que està al cor de l’Estat. Està situada en una zona amb els principals bancs i mitjans de comunicació, dels alts tribunals.
Els elements ambientals i formals es noten, quasi metafòricament, en l’arquitectura i l’espai en què s’hi compon, i et diria que fins i tot aquesta diferència de poders es nota en la decoració de l’espai, on grans quadres ambienten els espais lloant la construcció nacional d’Espanya. El Parlament de Catalunya és molt solemne, però el Congrés és un espai que se sap a si mateix centre del poder. Això deixa una marca en les formes de fer, en les dinàmiques parlamentàries.
Creu que l’entrada de l’extrema dreta en els parlaments ha modificat en alguna cosa aquesta solemnitat de la qual parles?
Absolutament. Ha crispat moltíssim la política, els ritmes dels debats polítics parlamentaris. Penso que el Congrés espanyol ha sigut bastant més agressiu que el Parlament de Catalunya, però és cert que l’entrada de l’extrema dreta al Congrés dels diputats encara ho fa més difícil.
Ara bé, és una dinàmica que també s’està donant al Parlament de Catalunya. Una dinàmica que porta Ciutadans quan entra al Parlament amb la seva estratègia d’agressivitat i atac constant. Però, en tot cas, res a veure amb el Congreso. Recordo quan em van cridar “imbècil” mentre estava a la tribuna. Això, vulguis o no, desestabilitza. És una estratègia buscada, i fer política es fa molt més dur que en el Parlament de Catalunya.
I quines similituds i diferències troba entre les dretes catalanes i espanyoles?
Hi ha una diferència principal, i és que la dreta a l’Estat espanyol té connexions i reminiscències amb la dictadura. I no ho dic per deslegitimar, sinó que ho dic des d’una lògica de cultura política. No hi ha hagut una ruptura ni simbòlica ni moral. Ningú ha demanat perdó. La dreta beu d’això: quan ells no governen, l’estratègia és intoxicar i deslegitimar qui governi simplement perquè ells no hi són. Això és molt més greu del que ens pensem, perquè és la mateixa estratègia que ha utilitzat Trump o la dreta a Venezuela. Però el que passa aquí és que connecta amb un passat no resolt políticament d’una dictadura i d’un règim autoritari.
Hem d’entrar doncs a parlar de la Transició
El PP, per molt que fos hereu d’una cultura autoritària, sí que tenia un punt entremig el PSOE, el PP, l’oligarquia i les institucions de l’estat. Això va ser la Transició com a pacte, però també com a relat. En el moment en què el PP flirteja amb aquesta idea de deslegitimar les institucions quan ells no hi són apropant-se amb VOX i també amb C’s, estan qüestionant el relat de la Transició – que per nosaltres és absolutament qüestionable –, però ara ho fan des del costat contrari.
Quin rol ha tingut VOX en aquest canvi de posicions?
Clar, això nosaltres ho hem debatut molt. Creiem que en aquest context de redefinició de la crisi de la transició com a relat fundacional, l’extrema dreta té el sentit d’ancorar la dreta al màxim a aquesta nova redefinició sistèmica, i això influeix en el paper que estan fent PP i C’s. Està radicalitzant tota la dreta.
Voldria preguntar-li per l’experiència de les eleccions de l’abril del 2019. La CUP rebutja a integrar-se a l’entesa empresa per Front Republicà, una coalició entre el Partit Pirata, Som Alternativa, i Poble Lliure –Endavant, per la seva banda, defensava no presentar-s’hi. La coalició no treu representació, però altra vegada, a les eleccions del novembre del 2019, i també davant la negativa d’Endavant, la CUP-PR decideix participar-hi per primera vegada en la seva història. A quin plantejament se sent més propera?
Primer, dir-te que a can CUP tothom ens posa etiquetes. Jo no tinc carnet d’enlloc; em puc sentir més propera a determinats plantejaments, però la política catalana i la política orgànica de la CUP donen tantes voltes que et podria explicar moltes vegades que he estat d’acord amb Endavant com moltes que no hi he estat. És molt relatiu el qui és proper a qui.
El que està clar és que hi ha determinades maneres d’entendre la política: bàsicament, el debat pivota en considerar si la política institucional és el centre de tot, o si hi ha mecanismes o llocs que vagin més enllà de les institucions formals de l’estat. Jo aquí sí que tinc una perspectiva molt movimentista. Penso que la política institucional és una de les potes de la transformació, però que aquesta no té sentit si no es desplega en un marc molt més d’agitació, d’insurrecció democràtica.
Passat un any, creu que va ser bona decisió presentar-se a les eleccions espanyoles?
Nosaltres fem una campanya electoral enmig de les mobilitzacions de les sentències. Des d’una perspectiva d’insurrecció que és un marc que la CUP s’hi sent molt còmode perquè té a veure amb aquesta idea que la política no és només la pota institucional.
En aquest sentit, el marc de la sentència, per la CUP, va facilitar poder plantejar la tesi que hem de fer ingovernable l’Estat. És una tesi que continuem sostenint, però és obvi que la realitat ha canviat moltíssim. Un any després de la sentència ha pres cos una cosa que llavors era només una de les possibilitats.
Què ha canviat?
La CUP deia: nosaltres ens presentem al Congrés perquè no estem d’acord ni amb la lògica de pacte que planteja ERC, ni amb la retòrica rupturista de JxCAT perquè després a la pràctica és la mateixa que la d’ERC. El que ha canviat és que ERC s’ha fet forta en la seva tesi, que implica enfortir les institucions per la via de garantir la governabilitat de l’actual govern. Segons la nostra perspectiva, ho fa amb una estratègia que enforteix el PSOE-UP, però que no planteja cap horitzó de ruptura…
Però qui ho planteja? Existeix aquest horitzó?
Bé, ruptura potser no diria, perquè és obvi que la ruptura ara mateix és difícil que es doni. Però sí cap a construir un horitzó que serveixi per modificar les condicions de joc. Crec que una lectura compartida de tots els partits independentistes és que ara mateix és impossible implementar una república, però que hem de treballar perquè les condicions estructurals puguin ser-ho d’aquí quatre, cinc, o sis anys.
El que fa ERC és contrari a això, perquè enfortint el govern espanyol i fent gestió purament autonomista no està portant capacitat d’acumular més drets i més força com a poble, ja sigui a nivell institucional o de carrer.
Per molt que hi sigui present en el discurs de la CUP la importància de mantenir aquestes dues potes del carrer i la institució, en una dècada ha passat de participar només a les eleccions municipals, a fer-ho ja de manera constant a les autonòmiques, a presentar-se, per primera vegada, a les eleccions espanyoles. Aspira a ser també un actor en la política espanyola?
La política institucional, com tota la política, si no la fas, te la fan. Això té a veure també en què la gent que no té recursos no té més via que altres maneres de fer política, institucional també.
Per tant, penso que la política institucional és important per ajudar a cobrir les necessitats materials de la gent. Ara, jo penso que la CUP no aspira a ser un actor en la política espanyola. Quan nosaltres entrem al Congrés ho fem perquè pensem que hi ha un espai polític a ocupar i que té sentit en un moment com el que fa un any – i jo crec que per ara hi continua tenint sentit. Per què? Perquè hi ha una situació de conflicte i d’invisibilitat dels plantejaments de l’esquerra radical. Tot va cap a la dreta, tant a Catalunya com a Espanya, i, segurament, com a tot el món. Madrid centra l’atenció mediàtica ara mateix, i això des d’una perspectiva independentista, catalanista i sobiranista, és una mala notícia.
El tema de Ferrovial ha estat un escàndol: pagar una milionada a una empresa perquè rastregi que no acaba fent el que se li demana i que a més se li acaba renovant el contracte
Canviem de terç. La gestió de la pandèmia per part de la Generalitat creus que ha estat a l’altura?
No, no. Penso que la gestió de les residències ha sigut lamentable. També crec que el conseller Chakir el Homrani es troba una gestió històrica de Convergència i del PSC molt centrada en les privatitzacions, i que li salta de sobte a ERC, però tot i que li salta no s’ha fet una bona gestió en termes de residències. S’haurien d’haver decretat més residències de gestió pública. El tema de Ferrovial ha estat un escàndol. És a dir, pagar una milionada a una empresa perquè rastregi que no acaba fent el que se li demana i que a més se li acaba renovant el contracte. Això també és indicatiu de la pèssima gestió del govern en un context de crisi econòmica i sanitària brutal.
Després també penso que la Conselleria d’Interior ho ha fet molt malament, i ha seguit una mica l’estela que nosaltres criticàvem a Madrid: és a dir, tenim una crisi econòmica i sanitària, no una crisi de seguretat. No pots desplegar els Mossos d’Esquadra i retallar drets com si el problema que tinguessis fos un problema d’ordre públic.
La gestió de la consellera Alba Vergés a la Conselleria de Sanitat també ha sigut molt criticada.
Sí, la seva manca de claredat a l’hora de comunicar ha estat greu. Feien una roda de premsa, però si realment volies assabentar-te de què havien dit, havies d’anar a la nota de premsa per entendre el què havien dit. El mateix des de la Conselleria d’Interior.
Hauria d’haver dimitit el conseller Chakir el Homrani pel tema de les residències?
No ho sé, la veritat. Imagina’t que dimiteixen enmig de la pandèmia. També és un tema complicat. Jo no m’hi vull ficar, perquè entenc que gestionar un govern enmig d’una crisi d’aquesta envergadura ha de ser molt complicat. El què segur que han de fer és donar explicacions públiques. S’han de capgirar tant les polítiques com les formes d’avaluar la situació. La ciutadania té dret a saber quina gestió política ha fet la Conselleria d’Interior, de Sanitat i de Treball.
Creu que ha afectat la crisi interna del govern d’ERC i JxCAT en la gestió del govern de la pandèmia?
Absolutament. Fixa’t que Torra canvia el conseller d’Interior en plena baralla interna de JxCAT i el PDCAT. Aquí hi ha hagut una irresponsabilitat molt gran que és que ERC i JxCAT han gestionat la crisi de govern interna a la que et referies en el pitjor moment sanitari i econòmic possible. Això també s’ha de dir: Quina poca mentalitat de país i quanta de partit!
No sé si haurien hagut de dimitir, però sí que s’ha de poder avaluar i revertir el que ha passat amb Ferrovial, amb la sanitat privada, i la factura que haurem de pagar… Entenem que el PSOE no en vol saber res, d’aquestes discussions. Però és que el mateix passa amb ERC.
Parlem ara dels Pressupostos de l’Estat. Els eixos principals que la CUP va presentar a l’inici de la legislatura eren dos: la ruptura amb l’Estat Espanyol i la denúncia a la repressió. La negativa a donar el suport als pressupostos s’ha de llegir d’acord aquestes claus – una oposició frontal a qualsevol proposta del govern de PSOE – UP, o ve d’una anàlisi argumentat sobre el contingut dels pressupostos?
Hi ha una mica de tot. Nosaltres vam fer una anàlisi del pressupost i vam veure que era un pressupost expansiu que augmentava la despesa social en molts àmbits que es necessitaven pel moment polític, però alhora, vèiem que era un pressupost expansiu que treia els ingressos de llocs que nosaltres no compartíem.
Com quins?
Bé, no hi ha una modificació valenta de la fiscalitat. No són les rendes altes i les grans empreses qui fan front a la política expansiva pressupostària, sinó que són les ajudes de la Unió Europea. Què vol dir això? Doncs que són a canvi de contrapartides: deute i retallades. Pa per avui i fam per demà. Pots fer una política expansiva, però si no reparteixes la riquesa només et serveix pel curt termini.
Per altra banda, no hi ha hagut cap gest profund en relació amb el conflicte a Catalunya, i pensem que és urgent. De fet no només és que no hi hagi hagut gestos, sinó que la fiscalia de l’Estat continua amb una línia política repressiva, per exemple, tombant el tercer grau dels presos polítics. Entenem llavors que els pressupostos, d’aquí a dos anys vista, ens ubicaran en una situació pitjor que la que estem actualment, i, a més, en referència al tema català, hem confirmat que el PSOE ha pervertit el terme “diàleg”. Diàleg existeix només si els hi aproves els pressupostos, si els votes l’estat d’alarma… Per tant, per totes aquestes raons, nosaltres no votem els pressupostos.
Hi ha hagut una irresponsabilitat molt gran que és que ERC i JxCAT han gestionat la crisi de govern interna en el pitjor moment sanitari i econòmic possible: Quina poca mentalitat de país i quanta de partit!
Li volia preguntar ara per la relació que s’ha anat desenvolupant entre els principals líders de la CUP i els de Junts per Catalunya, ja que durant aquesta dècada de parlamentarisme autonòmic de la CUP, penso que s’ha trencat – potser simbòlicament – amb la idea que les CUP i l’espai convergent són antagònics: David Fernàndez deia que tenia bonia relació i afecte amb Artur Mas, imatge immortalitzada amb aquella famosa abraçada entre ambdós. Carles Riera mostra un gran respecte cap a Carles Puigdemont com el president legítim, i explicava en una entrevista amb Rufián que Torra era una persona per la qual sentia “estima, respeto; un humanista, un hombre de principios”. En aquesta línia voldria saber: quina opinió li mereix Laura Borràs?
Crec que la Laura Borràs és una excel·lent candidata per JxCAT, però no tinc clar que ho sigui per l’independentisme. Quan el PDCAT se separa de JxCAT i aquests posen una candidata que només representa una part del seu electorat penso que és perjudicial per a l’independentisme, i, per tant, perdem pistonada. El PDCAT probablement s’emporti més vots dels què s’hauria d’endur si JxCAT tingués una altra candidata.
Quan s’expressa en aquests termes – “perdem pistonada” – em fa l’efecte que hi ha una interpretació monolítica de l’independentisme, és a dir, que no importa tant quina visió interna de l’independentisme s’imposi o guanyi força sinó que aquesta avanci en el seu conjunt. És així?
Clar, però per això et dic això de la Laura Borràs. L’independentisme és molt divers, i això és la clau de l’independentisme, que va des de la dreta conservadora fins a l’extrema esquerra. Aquí deixo fora la dreta catalanista, perquè penso que això no forma part del moviment independentista. Considero, a més, que hi ha un consens important sobre el tema, perquè si no no hi hagués hagut el rebombori que hi ha hagut amb el Josep Costa. Cadascú ha de cobrir l’espectre que ha de cobrir, i hi han d’haver objectius estratègics compartits: autodeterminació, referèndum i amnistia.
La CUP està fent un procés de reflexió que diu: nosaltres hem de cobrir tot el ventall de l’extrema esquerra independentista i sobiranista del nostre país – no li podem regalar això a l’espai dels comuns –. Per què? Doncs perquè així ampliem per l’esquerra, perquè hem de ser capaços d’explicar-li a la gent que la futura república no és un tema nacionalista ni de gent que està obsessionada amb la llengua sinó que és un tema de construcció col·lectiva d’un país. Aquesta és la nostra feina. Ser el pal de paller d’una redefinició de l’esquerra sobiranista i independentista a casa nostra. El que ha de fer JxCAT és el mateix, però cap a la dreta, i la Laura Borràs, penso, no és la millor candidata per fer-ho.
La CUP, en l’hipotètic cas que JxCAT i ERC no obtinguessin majoria per reeditar el pacte, ho facilitaria mitjançant els seus vots?
S’haurà de veure els termes. Crec que la CUP donarà o no suport en funció de tres coses. Un referèndum, un plantejament polític en relació amb la situació econòmica on hi hagi la voluntat de gestionar l’economia al servei de les persones, i un plantejament ecofeminista per avançar cap a una transició ecològica sistèmica que sigui sostenible.
Si hi ha això sobre la taula, la CUP parlarà amb qui faci falta. El que no farem és el que està fent ERC: governabilitat per governabilitat, perquè s’ha de poder parlar de política.
Però no creu que els votants haurien de saber amb qui pactaran els partits polítics abans d’emetre el seu vot?
Depèn, perquè aquí hi ha molts escenaris possibles. Un perill seria que ERC intentés construir un tripartit amb el PSC, que és una cosa que diuen que no faran, però quan has de repetir tantes vegades una cosa és que alguna cosa passa. Seria el pitjor escenari per l’independentisme i pel poble de Catalunya després de 10 anys de mobilitzacions col·lectives, de fer un referèndum… Aquesta possibilitat genera un pacte que tanca tot això per garantir la governabilitat al PSOE amb l’únic argument que si no ho fan vindrà l’extrema dreta. Perquè el PSOE no està fent política d’esquerres, ni econòmica ni de transformació democràtica substancial.
Això porta indefectiblement al fet que nosaltres investirem un president d’un govern de JxCAT i ERC? És clar que no. Ens asseurem a parlar com sempre, però com tothom, volem parlar de coses concretes.
I si el tripartit fos d’ERC, CUP i Comuns amb l’abstenció del PSC? Seria aquest un escenari possible per la CUP?
Nosaltres pensem que tota configuració que vagi a garantir la continuïtat del govern de Madrid sense canvis substancials no és positiu.
Encara que les polítiques econòmiques d’aquest potencial govern fossin més properes a les idees econòmiques i socials de la CUP?
És que no ho estan fent a Madrid.
Però no em referia al govern de Madrid, sinó a la capacitat d’un hipotètic tripartit d’esquerres – sense el PSC a dins del govern – de fer polítiques diferents.
Sí, però si s’hagués de dependre d’alguna manera del PSC – que ara és una sucursal del PSOE – a Catalunya no hi hauria cap gest, per exemple, per construir una banca pública o per apujar els impostos a les grans fortunes.
Però tampoc amb un govern de coalició amb Junts per Catalunya.
Aquí hi ha un altre raonament, que té a veure amb la desfeta de l’espai convergent. Quan Mas fa un pas al costat, Puigdemont lidera l’espai convergent que acaba amb l’espai convergent fragmentat en tres partits: el de la Marta Pascal, el del Ferran Bel i el de Puigdemont i Borràs. La facció de Puigdemont-Borràs ha fet gestos molt més transformadors que el govern del PSOE i d’UP, com, per exemple, aprovar la llei que regula els lloguers. Nosaltres vam presentar una moció a Madrid per estendre aquesta llei a tot l’Estat i el PSOE hi va votar en contra.
Espero equivocar-me i desitjo que el PSOE acabi regulant els lloguers, perquè jo no sóc de les que diuen que “quan pitjor, millor”. Però no està passant. Llavors, què et diu a tu que aquí a Catalunya faran una altra cosa?
Hem de ser capaços d’explicar-li a la gent que la futura república no és un tema nacionalista ni de gent que està obsessionada amb la llengua sinó que és un tema de construcció col·lectiva d’un país
Entenc que no hi ha confiança en què UP pugui modular el pes del PSOE en la política de l’executiu
Podemos està fent una cosa que és fidel a la seva tesi: entrar a l’aparell de l’Estat. Per això tota la discussió sobre la renovació del Consell General del Poder Judicial, sobre si Pablo Iglesias ha de ser o no al consell de CNI, etc. Això està passant, i, com dic, respon a la seva tesi on deien: “nosaltres no tenim base popular per construir poder per a baix com feu vosaltres, nosaltres entrarem per a baix”.
Es refereix a l’estratègia d'”Asaltar los cielos”?
Exacte. Ara, estan entrant a l’aparell de l’Estat, però per fer-ho hi ha una sèrie de coses que has d’assumir. I les estan assumint, fet que implica que el PSOE té tot el poder, perquè són ells qui poden obrir la porta.
És una estratègia – la d’UP – que no és la nostra, però és legítima. Ells estan entrant a l’Estat per fer una renovació d’elits. És una de les vies de fer política institucional. Però si mates l’independentisme, mates la possibilitat de fer una transformació important a l’aparell de l’Estat. Jo no jutjo, és una determinada estratègia institucional, però no és la nostra. Per mi el raonament no és que ells siguin uns “reformistes” o uns “traïdors”, però com vam veure l’octubre del 2017 – que per ells era un problema – les agendes no coincideixen. Amb tot el respecte i tota la camaraderia del món cap a gent que ve del mateix lloc que tu, les agendes segueixen sense coincidir.
Però la CUP en entrar a la institució no accepta implícitament la validesa de la reforma institucional “per dalt”?
No, depèn del plantejament que facis en entrar a la institució. Nosaltres no som més llestos que els nostres pares que militaven al PSUC o a ICV; per tant, el que concloem és que quan entres a les institucions i no tens dics de contenció, els límits te’ls ha de posar la teva gent. Aquesta és la metodologia que nosaltres hem triat, perquè si no la institució se’t menja i t’ancora a la dreta. La política institucional és per si mateixa conservadora. Per tant, el què diem és que l’estratègia duta a terme per UP els ancora a la dreta, i els obliga a fer una lògica de conservació de l’statu quo.
Dues preguntes ràpides abans d’acabar: l’anomenada “esmena Errejón” que proposa reduir la jornada laboral a quatre dies – o una reducció de la setmana laboral a 32 h repartides en els cinc dies –. A favor, en contra?
A favor, clar. Encaixa perfectament amb el què et comentava de l’ecofeminisme: repartim el treball, repartim la riquesa. Per descomptat que hi estem a favor. Ara bé, això no tirarà endavant, perquè l’esmena va ser tombada, com bé saps.
I també lligat a aquest tema: renda bàsica universal?
També a favor, tot i que, igual que et comentava amb la jornada laboral tampoc es donarà. La raó és senzilla: el PSOE és un dic de contenció del repartiment de la riquesa. Espero equivocar-me.
Catalunya Plural, 2024 
