“S’equivoquen tant l’hipernacionalisme espanyol com el radicalisme secessionista català si pretenen aconseguir una victòria rotunda i total l’un sobre l’altre. S’equivoquen perquè això no passarà. No hi ha cap benefici en què els uns aniquilin políticament els altres, perquè a més de ser impossible el simple fet d’intentar-ho seria encara molt pitjor per tots”. Aquesta és la filosofia que defensa l’historiador Roberto Fernández al llibre ‘Combate por la concordia’ que acaba de publicar Espasa. Va néixer el 1954 a L’Hospitalet i ara viu a Lleida, on va ser rector de la seva Universitat entre els anys 2011 i 2019. Els dos darrers anys va compatibilitzar aquesta feina amb la presidència de la Conferència de Rectors de les Universitats Espanyoles. La seva proposta per resoldre el conflicte català-espanyol es basa en tres C –conciliació, cohesió social i concòrdia- i la seva opció queda clara al subtítol del llibre: ‘Catalunya a Espanya, un futur comú’.
A Catalunya, ara, hi ha més partidaris de la concòrdia o de la no concòrdia, de la grenya?
No sabria dir-ho. Hauríem de fer una enquesta amb aquesta pregunta concreta, que no sé si s’ha fet puntualment. Tinc la sensació d’haver escrit un llibre que era el que volia llegir i que no veia escrit en tota la literatura que he estat llegint els darrers tres o quatre anys sobre el tema anomenat genèricament procés. He llegit bastant. Tota la bibliografia citada ha estat llegida. Em vaig decidir finalment a escriure el llibre que volia llegir i no veia on estava escrit i, després, era un llibre que portava al cor i al cap. Durant vuit anys de responsabilitats institucionals he procurat ser sempre molt institucional i no fer mai una declaració sobre política. La universitat ha de ser institucionalment neutral. La comunitat universitària pot expressar el que cregui en llibertat i en pau, però la institució ha de ser neutral, la paguen tots els ciutadans. A partir d’una conferència va anar sortint un llibre, potser excessivament ampli, però aquí hi ha el vici de l’historiador de, quan diu una cosa, posar dades per demostrar que té una base per dir-la.
Vuit anys mossegant-se la llengua
Sí. He estat vuit anys sense parlar de política. Crec que les institucions vertebren la societat i que la universitat ha de ser neutral en el combat polític. Per això ja hi ha el Parlament de Catalunya o l’espanyol.
Es va doctorar en Història Moderna amb una tesi sobre la burgesia catalana el segle XVIII. El que va passar el 1714 justifica els afanys independentistes d’avui?
Vaig fer la tesi sobre el naixement de la burgesia catalana el segle XVIII, després de 1714 fins a 1808. En un altre llibre, “Catalunya i l’absolutisme borbònic”, que va ser Premi Nacional d’Història el 2015, tractava de demostrar que una bona part de la historiografia catalana, a l’hora d’analitzar el que va ser el segle XVIII, havia tingut unes claríssimes contaminacions ideològiques, de tipus nacionalista fonamentalment però també de classe. Feia falta veure el segle XVIII a partir del que ens havia ensenyat el mestre Pierre Vilar i deixar la ideologia de banda perquè quan la historiografia està contaminada per la ideologia perd la seva capacitat científica i, per tant, minva la seva possibilitat de fer un bon servei a la ciutadania. Evidentment, la historiografia espanyola havia fet exactament el mateix però al contrari. És evident que hi ha hagut una interpretació de la història de Catalunya molt contaminada per la ideologia. En el llibre que he esmentat hi ha una frase que diu, més o menys, que “els morts no poden determinar la vida dels vius”. Que tinguem un coneixement científic de la història, que ens permet pensar millor el nostre present i el futur, no vol dir que els esdeveniments del passat siguin els que determinen les decisions que hem de prendre, avui en dia, els catalans, els espanyols o els suecs. La Història no determina la llibertat dels individus que han de fer la seva societat del present i el futur. Els esdeveniments històrics poden ajudar a explicar el present, però no el determinen.
Exageren els que presenten els Borbons com enemics històrics de Catalunya?
Evidentment. Com exagera qui pensa que gràcies als Borbons del segle XVII Catalunya és avui com és. Són dues exageracions pròpies de dues manipulacions ideològiques del que és un segle molt complex. Sempre he dit que el creixement i el desenvolupament de la Catalunya del segle XVIII té com a protagonistes principals la mateixa societat catalana i, fonamentalment, la seva burgesia comercial i industrial. Al mateix temps, la societat catalana, i particularment aquesta burgesia, va dialogar perfectament, amb grans beneficis, amb els governs reformistes il·lustrats que hi va haver aquell segle. Posaré un exemple entre molts que podria citar: el 1718, Felip V va decretar la prohibició de l’entrada a Espanya de tots els teixits de cotó i d’indianes. Això va ser aprofitat per la burgesia catalana per muntar les primeres fàbriques d’indianes, que va ser l’origen de la industrialització de la Catalunya dels segles XVIII i XIX. Aquest proteccionisme es va mantenir fins a finals del segle XIX amb petites variacions i alguna excursió en contra. Tot això va beneficiar molt el creixement econòmic i social de Catalunya, amb la seva primera protagonista que era la mateixa societat catalana.
Al conflicte, diu vostè, se l’hi ha de fer front d’acord amb tres C –conciliació, cohesió social i concòrdia. Creu que s’imposaran algun dia?
S’han d’imposar. Un optimisme raonable i raonat és absolutament necessari per construir societat. Els optimistes creen més societat que els pessimistes, sempre que aquest optimisme no sigui l’optimisme carrincló del qual feia gala el Pangloss de Voltaire. És evident. Alguns lectors podran pensar que aquest és un llibre de bonisme polític, de benintencionat. He de dir que sí, que tenen raó. Ara bé, el bonisme raonat i amb propostes moltes vegades és necessari dins una situació de conflictivitat suprema d’una societat perquè obre camí sobre la base del realisme, el pragmatisme, i de lluitar contra el frontisme i el bloquisme. Una de les conseqüències -per mi la més greu del procés independentista, absolutament legítim per una altra banda- ha estat una progressiva fractura de la societat catalana. Hi ha qui la nega. Al meu llibre he posat molts exemples de la seva existència. Si això és cert, i jo crec que és cert i que es pot comprovar, el que cal fer és intentar lluitar contra aquesta fractura. Una nació com Catalunya pot tenir molts nacionalistes, però pot tenir una falta de cohesió social que faci que ni tingui nació al final. És fonamental que a Catalunya hi hagi una conciliació entre els catalans que permeti establir un consens que sigui una gran concòrdia del que volem ser com a nació i de com ens volem relacionar amb la resta d’Espanya i que això permeti una cohesió social, que significa que, independentment de la postura ideològica de cadascú, ens reconeguem tots com a catalans. Al llibre insisteixo molt en la necessitat de refundar la catalanitat.
Es pot defensar la pàtria sense que aquesta defensa comporti victimisme ni enfrontament amb enemics exteriors, que no sempre són reals i que moltes vegades són utilitzats per una via moralment no correcta
Es mostra contrari al nacionalisme i, en canvi, favorable al patriotisme
Sí. És una discussió terminològica, conceptual, ideològica molt àmplia. Hi ha literatura més important del que pugui dir jo, però li posaré un exemple del que vull dir: que els éssers humans tinguem una aproximació sentimental cap a la realitat que ens ha vist néixer i créixer és una condició humana. Fer-ne una ideologia és una altra qüestió. Es pot defensar la pàtria sense que aquesta defensa comporti victimisme ni enfrontament amb enemics exteriors, que no sempre són reals i que moltes vegades són utilitzats per una via moralment no correcte. Les identitats poden ser assassines, com diu Amin Maalouf, però poden ser suaus i molt constructives. Em sento patriota de L’Hospitalet, de Lleida, de Catalunya, d’Espanya, d’Europa i ecumènic. Puc compatibilitzar aquests sentiments. I si alguna d’aquestes identitats es posa una mica ximple, li dono un calbot i li dic que s’està passant. Però ningú pot ser al mateix temps nacionalista suec i nacionalista noruec, nacionalista català i nacionalista espanyol perquè són actituds contradictòries i excloents. Hi ha una forma d’estimar la pàtria que és el patriotisme que no necessàriament ha de derivar en la ideologia nacionalista.
De partidaris de la independència de Catalunya n’hi ha hagut des de fa molts anys, segles. Per què ara són la meitat de l’electorat?
La tradició política de Catalunya, des dels austracistes del segle XVIII, ha sigut sempre el que es podria traduir en aquests moments per ‘catalanisme hispànic’. La lluita de 1714 entre austriacistes i filipistes es diu, a vegades, que és una guerra d’independència. És fals. Villarroel, la vigília de l’11 de setembre, reunides les tropes, va cridar “per nosaltres i per tot Espanya lluitem!”. I Casanova, també. És molt difícil fer una lluita per la independència i que el cap de la tropa faci aquest crit. Mai va ser una guerra per la independència. Va ser una guerra entre dues dinasties i dues formes d’entendre el paper de la monarquia espanyola. El catalanisme hispànic, que comença políticament el segle XIX –tot i que jo crec que, de facto, ja existia el XVII i el XVIII- ha sigut sempre majoritari a Catalunya, excepte a partir de 1900 quan Prat de la Riba, després de la fallida de les colònies, varia i comença a dir que Catalunya és la meva nació i Espanya, el meu estat. Abans havia dit que Catalunya era la seva patria chica i Espanya, la patria grande. Al segle XX, l’independentisme políticament vertebrat ha sigut sempre minoritari davant el catalanisme i després de la transició, igual. La tradició política dels catalans està amb el catalanisme hispànic, el que no vol dir que no hi hagi catalans que pensen que és insatisfactori, insuficient i volen un estat propi. És legítim i ho entenc perfectament.
Per què s’ha produït aquest salt? Hi ha moltes causes. No podem explicar un fenomen com és el creixement de l’independentisme mitjançant una sola causa. Hi ha, com a mínim, tres causes fonamentals. En primer lloc, la crisi econòmica i social de 2008. Moltíssima gent va deixar de tenir confiança en les grans idees que havíem tingut sempre, va deixar de tenir confiança que podria donar una vida millor a les generacions noves i hi havia una ‘utopia disponible’, que era: “si tenim un estat, tot això s’arreglarà”. Crec que és la causa més fonamental.
Segona causa: la miopia del Partit Popular al govern. També no sempre els socialistes han tingut una visió massa correcta del que havíem de fer. La miopia del Partit Popular va fer que no s’adonés que calia respondre a una creixent demanda d’una part substancial de la societat catalana. En comptes d’això, no només va fer el recurs contra l’Estatut, que estava en la seva legítima posició de fer-ho, sinó que va fer una campanya ‘catalanofòbica’ a la resta d’Espanya ja no contra l’Estatut sinó que, a vegades, semblava que era contra els catalans.
I la tercera causa, molt influent, va ser la por a perdre el govern del país, la capacitat d’hegemonitzar-lo, per part del que havia estat la Convergència tradicional. Hi ha un moment bàsic, que és quan hi ha l’encerclament del Parlament de Catalunya i Artur Mas hi ha d’entrar i sortir en helicòpter, cosa que ara hem vist amb Trump i Washington. No es pot fer un paral·lelisme, però he recordat que aquí també es va rodejar el Parlament i es va agredir als diputats de pràcticament tots els partits excepte els que representaven Podemos i la CUP. En aquell moment, la cúspide dirigent de Convergència va decidir que la inculpació de tota la situació s’havia de traslladar a Madrid perquè si no corrien el perill de perdre el poder polític a Catalunya. La suma d’aquestes tres causes, i d’altres, va anar quallant en un ambient en què compatriotes catalans, que ja no estaven molt d’acord amb la relació entre Catalunya i Espanya, es van apuntar a una cosa que els suposava un alliberament social i nacional.
Les identitats poden ser assassines, com diu Amin Maalouf, però poden ser suaus i molt constructives. Em sento patriota de L’Hospitalet, de Lleida, de Catalunya, d’Espanya, d’Europa, ecumènic
Qui ha fet més pel creixement del suport a l’independentisme: Jordi Pujol, Artur Mas o Carles Puigdemont?
És una continuïtat. Jordi Pujol, des del 1980 i després amb el Programa 2000, tenia molt clar anar creant un procés de nacionalització dels catalans i que aquest procés tingués un procés de desnacionalització com a espanyols. I, per això, va anar creant el que s’ha anomenat ‘estructures d’Estat’, mecanismes per fer de Catalunya una Catalunya nacionalista, que potser, en algun moment i depenent de les condicions objectives, podria buscar el camí de la independència. Ha sigut un procés de pluja fina, tranquil, que podia derivar o no en el que va derivar. I les tres causes que he assenyalat van avocar a què el president Mas, a partir de 2012, d’un procés que semblava sobiranista, però no independentista, apostés per un procés independentista al qual Esquerra Repúblicana i la CUP es van afegir molt encantats perquè era el seu projecte històric. Puigdemont ha sigut una continuïtat absolutament errada des del punt de vista de l’independentisme. Fa uns dies vaig llegir una entrevista a Artur Mas que deia que no es feia responsable del què havia passat des de l’entrada de Puigdemont i que ell hauria fet les coses d’una forma molt diferent, insinuant que no hauria fet un procés unilateral. Procés unilateral, cal recordar també, al qual el president Puigdemont es va veure avocat perquè les bases o la dirigència d’Esquerra Republicana van contribuir al fet que no pogués fer una altra estratègia. La responsabilitat d’Esquerra Republicana i de la CUP en el fet unilateral és molt important.
Es queixa al llibre del paper de TV3 i Catalunya Ràdio en el procés independentista
Hi ha una dita atribuïda a diversos autors que diu “quins temps aquests en els quals cal lluitar pel que és evident”. Aquella televisió que va néixer ja per fer un procés de nacionalització suau de Catalunya, però respectuós amb qui no era nacionalista s’ha convertit en una Brunete mediàtica, primer del nacionalisme, després del sobiranisme i, en la fase última, de l’independentisme. El que havia de ser la BBC catalana s’ha convertit en una televisió de partit, de moviment, pagat per tots els catalans. Tant TV3 com Catalunya Ràdio, des del punt de vista de la deontologia del periodisme, de la deontologia democràtica que mereix un servei públic pagat per tots els ciutadans no poden estar al servei propagandístic d’una única idea, d’una única forma de veure Catalunya, i és una evidència total i absoluta que ho està. Igual que ho estava Telemadrid amb el PP. Molt més que ho estava TVE quan manava el PP. TVE ha millorat moltíssim en aquest sentit. Em sembla una evidència molt difícil de discutir que TV3 i Catalunya Ràdio han estat elements fonamentals per la dinamització del procés independentista.
I també es queixa dels periodistes d’aquests mitjans…
Els mitjans per ells mateixos són abstractes. Són la gent que els dirigeix i els periodistes que fan connivència. Al llibre dic que no sé si els compatriotes periodistes d’aquests mitjans s’han tornat postmoderns i ja no creuen en la possibilitat del coneixement objectiu de la realitat. És possible. O no sé si pensen que és legítim, moralment, èticament i professionalment, ser subjectius i partidaris en un mitjà públic. O no sé si no han tingut prou valentia per oposar-se al despatx que manava a TV3, que era el despatx que estava a Presidència de la Generalitat.
l que havia de ser la BBC catalana s’ha convertit en una televisió de partit, de moviment, pagat per tots els catalans. Em sembla una evidència molt difícil de discutir que TV3 i Catalunya Ràdio han estat elements fonamentals per la dinamització del procés independentista
L’expresidenta del Parlament, Carme Forcadell, ha dit ara que el moviment independentista no va ser prou empàtic amb les persones que no ho són, que es van sentir injustament tractades. Està en la línia de la concòrdia que vostè reivindica?
Estic encantat amb aquestes declaracions de l’expresidenta del Parlament. Ara bé, això que és de sentit comú no ho podia haver pensat abans? El problema del moviment independentista no ha sigut la defensa de les seves idees, la qual cosa és perfectament legítim. Mataré, metafòricament parlant, perquè puguin defensar-les. El problema, a part que les estratègies no han sigut, a vegades, les més democràtiques, és partir de la base que els veritables catalans, els bons catalans, són els que proclamen la necessitat de la independència, i que els que no estan d’acord són catalans però de segona classe. Quan una societat té una ciutadania de primera i segona classe dividida segons quina és la seva opinió política sobre el futur del país, té un problema molt important. Senyora presidenta, quan dirigia el Parlament no podia pensar que Catalunya és Vic, però que Catalunya és L’Hospitalet?
El moviment independentista està partit per la meitat: una part reclama que es torni a proclamar la independència i l’altra demana que s’ampliï la base social que li dóna suport. Com analitza aquesta confrontació?
Algun periodista m’ha preguntat si parlava del moviment independentista com si parlés del moviment franquista i he contestat que no, que la comparació era ofensiva. Però sí que és veritat que s’ha constituït un moviment polític independentista. Insisteixo que legítimament. Quan constitueixes un moviment polític, aquest moviment té una natura política determinada que busca un lloc comú per evitar que es fracturi. La qüestió social podia fracturar aquest moviment. La CUP i Junts pel Sí tenien unes distàncies ideològiques extraordinàries. Si discutissin quina Catalunya i quina societat de futur volen no hi hauria moviment independentista. Ho han deixat de banda i han posat al mig una única idea molt fàcil, molt simple, molt senzilla: crear un nou estat i després ja discutiran sobre aquest tema. Quan la identitat, l’identitarisme es posa per davant d’una societat, mata el social. També després. Que aquest moviment pugui tenir diferències internes per l’accés al poder o per tàctiques de com arribar al fi comú que s’ha establert és un clàssic de tots els moviments. Els compatriotes independentistes de les diferents versions el que sí que tenen molt clar és no perdre el poder de la Generalitat. Per tant, pot haver-hi diferències tàctiques en moments determinats, que són més visibles en un procés electoral perquè cal marcar petites distàncies, però tot el moviment independentista sap que l’element Generalitat ha sigut cabdal per alimentar, organitzar el procés independentista, i que no pot perdre aquest poder institucional.
Voldria, diu, que aquesta partida no acabi amb guanyadors i perdedors. N’hi haurà?
No n’hi pot haver. Si hi ha guanyadors i perdedors, perdrà Catalunya. I perdrà per molts anys. Hi haurà una inestabilitat civil, humana, psicològica, política que farà que sigui una societat difícilment respirable. Si algú aspira, amb una Catalunya tan dividida com la que tenim ara, a viure cadascú en la seva capsula, intentant veure exactament quins són els mecanismes per derrotar absolutament a l’altra part de Catalunya, no només no ho aconseguirà sinó que aconseguirà una situació pitjor pels catalans i per Catalunya. A més de ser un impossible serà fatídic per la nostra convivència. Amb pragmatisme, amb realisme, les diverses Catalunya’s s’han d’asseure en una taula, al Parlament, fins que arribin a un acord sobre quina és la proposta de futur més consensuada possible que li poden fer a la societat catalana. Segurament els extrems no hi voldran jugar. Serà la seva responsabilitat històrica i electoral. On no hi ha realisme i pragmatisme en l’acció política el que hi ha és caos, divisió i bloquisme. I aquest és un molt mal futur per Catalunya.
Quan una societat té una ciutadania de primera i segona classe dividida segons quina és la seva opinió política sobre el futur del país, té un problema molt important
Quan sent que des d’algunes candidatures i opcions polítiques es diu que si obtenen el 50% dels vots declararan un altre cop la independència, què pensa?
Que no és veritat. Que no s’ho creuen, que saben que no és possible i que és una declaració merament electoral-electoralista. Pensar, amb el que va passar i les seves conseqüències, amb el suport profund que va tenir la democràcia espanyola al món, amb la divisió social que va suposar a Catalunya, amb el trencament de la legalitat que després ha tingut conseqüències pels dirigents que la van promoure, que això es tornarà a fer exactament igual, no s’ho creu ningú. Els que ho diuen no són sincers en dir-ho. Ho diuen en un moment determinat de caràcter electoral. Són molt irresponsables perquè hi ha gent de bona fe que creu que encara és possible. Aquestes declaracions poden mantenir alguns sectors molt radicalitzats. Els demanaria com a compatriotes catalans que no tornin a fer aquestes declaracions. Pensar que una societat com la catalana, inclosa en el món hispànic i sobretot europeu, pot declarar la independència per un vot més em sembla irrealisme polític absolut. Sóc partidari convençut de la democràcia representativa. Ens ha costat sang, suor i llàgrimes posar la democràcia representativa com a forma d’organització del món occidental i després d’altres mons, afortunadament. Aquesta democràcia representativa consisteix a buscar acords majoritaris perquè la població es pugui identificar amb ells per tirar endavant el país. Pensar que amb un país molt binari, un grupet minoritari de persones indecises, segons l’estat d’ànim que tinguin en un moment determinat, puguin decidir el seu futur em sembla una irresponsabilitat. Visca la democràcia representativa!
Quan s’acabarà aquesta partida? O s’eternitzarà?
El govern que es formi després de les eleccions tindrà una importància gran en la vida política i social del país. Desitjaria que fos un govern ampli, que aplegui a molta part de la societat catalana, i que tingui la capacitat de parlar amb els catalans que no hi estiguin dins. En aquest sentit, m’agradaria pensar que, després de les eleccions i les declaracions electoralistes, s’imposarà el realisme polític, el bon pragmatisme, buscant una solució consensuada, una concòrdia entre els catalans. Segurament hi haurà una part més hiperventilada, com es diu ara, que no hi voldrà participar, però espero que s’arribi a aquest consens que aplegui el conjunt mesocràtic de la societat catalana. Estic esperançat en la taula que s’ha constituït i que permet obrir vies de diàleg, tot i que no és la que més m’agrada perquè l’ideal seria fer abans un diàleg a Catalunya entre els catalans al Parlament. És fonamental el respecte a la legalitat. Si no hi ha respecte a la legalitat no hi ha Estat de Dret ni democràcia. Quan hi ha una cosa que no m’agrada de la legalitat, no deixo unilateralment de complir-la. Sigui la que sigui. Si no, tornem a la barbàrie i deixem de costat la civilització.
Catalunya Plural, 2024 
