Enhorabona per la victòria electoral: ja es pot dir que l’efecte Illa era real. Tot i això, sembla que en un escenari polític tan fragmentat com amb el que tenim a Catalunya on cap partit s’apropa a la majoria absoluta, la capacitat de teixir aliances amb altres forces polítiques és més important que mai. A hores d’ara es veu amb alguna possibilitat de presidir la Generalitat?
Sí. Vam arribar a les eleccions per un fracàs en l’àmbit independentista del govern bipartit entre Junts i ERC que no va ser capaç d’acordar el relleu del Sr. Torra. S’ha intentat una repetició d’aquest aliança amb la CUP i ha tornat a fracassar. Ho hem vist en la investidura fallida del Sr. Aragonès. Ho hem vist en dues sessions fallides que han afeblit molt, des del meu punt de vista, al Sr. Aragonès. Per tant, constatem que aquest camí és un camí sense sortida, i crec que això dona més força al PSC per obrir una etapa nova, un govern d’esquerres i progressista. Jo plantejo una fórmula amb els Comuns, i ja vaig demanar a la presidenta de la Cambra i li tornaré a fer quan convoqui una ronda de consultes, de poder intentar obtenir una majoria suficient de diputats. Tard o d’hora acabarà passant això. Tard o d’hora a Catalunya s’haurà d’assajar un camí nou, un camí diferent, una obertura política perquè ja hem après que repetir fracassos ens porta a nous fracassos.
Tard o d’hora a Catalunya s’haurà d’assajar un camí nou, un camí diferent, una obertura política perquè ja hem après que repetir fracassos ens porta a nous fracassos.
Però aquesta majoria aritmètica que proposa amb els Comuns no suma. Li faltaria un altre soci.
L’altra tampoc, no? Tot i haver-hi 74 diputats independentistes tampoc sumen, ho hem constatat. Ja no és una especulació, és una evidència tenint en compte les dues investidures fallides. I l’altra opció, la que proposo jo, s’ha de provar. I jo em veig amb cor d’intentar construir-ho i liderar-ho.
En d’altres administracions públiques, com per exemple l’Ajuntament de Barcelona, ERC s’ha convertit en el soci preferencial d’un govern en minoria entre Comuns i PSC. Perquè creu que a nivell nacional, a hores d’ara, aquesta aliança sembla impossible?
Des del meu punt de vista, a nivell de Catalunya – insisteixo –, s’ha d’obrir una etapa nova i vaig un pas més enllà respecte del que li he respòs anteriorment. Aquesta nova etapa ha d’estar presidida per dos principis que d’entrada poden semblar senzills però que en un política catalana serien una autèntica revolució: dir la veritat a la gent i treballar per unir la societat català. Des d’aquest punt de vista un plantejament independentista que tingui com a fita la independència de Catalunya és un plantejament divisiu que no treballa per la unió de la societat catalana. Per això jo, – amb qui porta aquest plantejament –, no em veig amb cor per arribar a acords per fer un govern amb Esquerra Republicana, tot i que sí que és cert que en polítiques socials possiblement podríem trobar molts punts de coincidència.
No em veig amb cor per fer un govern amb Esquerra Republicana, tot i que sí que és cert que en polítiques socials possiblement podríem trobar molts punts de coincidència
Tenint en compte que En Comú Podem, Junts, ERC han obtingut un número similar de diputats i que els dos partits que més han perdut són PP i C’s , sembla evident que el creixement del PSC ha vingut principalment de la davallada de C’s. L’electorat socialista es troba avui més a la dreta que una dècada enrere?
No. Jo he fet una campanya amb un plantejament netament d’esquerres i he format part del govern de coalició amb Unidas Podemos aprovant el pressupost més social de la democràcia, que ha pres mesures més agosarades en matèria de política expansives a nivell econòmic. Tothom qui hagi seguit els meus plantejaments en campanya electoral sap que és un enfoc clarament d’esquerres. És veritat que Ciutadans ha tingut una davallada i que el PSC és el partit que més ha crescut amb número de vot i escons, però això obeeix a que el nostre plantejament vol superar deu anys de decadència. El país s’ha empobrit econòmicament, ha perdut el lideratge que tenia a Espanya, s’ha dividit a la societat catalana i s’han desprestigiat les nostres institucions.
El país s’ha empobrit econòmicament, ha perdut el lideratge que tenia a Espanya, s’ha dividit a la societat catalana i s’han desprestigiat les nostres institucions.
Però què ha canviat? Perquè les demandes de la meitat independentista no s’han vist ateses i el suport que continuen tenint no només roman igual sinó que, en termes relatius, creix.
El meu plantejament consisteix en dir el següent: això no ha anat bé, no anem a retreure’ns res, anem a intentar obrir una nova etapa. En un moment a més especialment delicat perquè estem acabant de vèncer la pandèmia, i també perquè hi ha una oportunitat, gràcies als fons europeus, per transformar la nostra economia. Jo crec que aquestes són les claus per les quals la nostra formació política hagi sigut la que més ha crescut en escons.
Una dècada enrere, ningú parlava en castellà al Parlament. Ciutadans van ser els primers en fer-ho i el Partit Popular els va seguir. Vostè en la seva exposició el dia de la investidura fallida, va alternar català i castellà. Des de fora, aquest gir formal es pot interpretar com una pèrdua progressiva de la catalanitat que representava el PSC de Maragall. Quina és la seva posició al respecte? Perquè han anat introduint el castellà?
El PSC no ha de demostrar les seves credencials catalanistes ni les ha de reivindicar, perquè ens avalen més de quaranta anys d’història. En moments molts delicats el PSC ha estat al capdavant de la defensa de la personalitat de Catalunya. Ara, el PSC no té cap complexa en reconèixer que hi ha molts ciutadans que parlen el castellà i jo l’he utilitzat i ho seguiré utilitzant el castellà en petites parts de les meves intervencions com un gest d’integració. Hi ha molts ciutadans que fruit d’un moviment unilateral s’han sentit exclosos i m’ha semblat que és un gest necessari. A mi el que em sorprèn és que hi hagi gent que es sorprengui amb això.
VOX ha entrat al Parlament de Catalunya amb 11 diputats. En la sessió d’investidura, les diputades de la CUP, d’ERC, d’ECP i algunes del PSC van marxar de l’hemicicle per fer explícit el rebuig a l’extrema dreta. Com es combat l’extrema-dreta segons Salvador Illa?
No abandonant l’hemicicle. D’aquesta manera no se’ls combat. Al PSC no vam decidir ni hem pres cap mesura d’abandonar l’hemicicle quan la gent enraona. Nosaltres estem a les antípodes de VOX, i se’ls combat amb arguments polítics, no amb cartellets, i visitant els llocs on ells obtenen suport electoral. Per exemple, barris amb dificultats i problemàtiques socials que han de ser atesos. En primer lloc pels governs municipals però també pel govern de la Generalitat, cosa que no està succeint i és el que estem intentant fer nosaltres des de les nostres responsabilitats com a socialistes.
L’independentisme ha superat la barrera del 50% de vots: no creu que la dada mostra una evidència que, com a mínim en termes electorals, l’estratègia de les forces electorals no independentistes no està funcionant?
No. Els números es poden fer de moltes maneres i sempre es fan en benefici de qui els diu. Ara, jo no li discuteixo que hi ha un suport important a Catalunya a posicions independentistes. Però en cap cas suficient per permetre un intent de secessió. Jo penso que la majoria de la població catalana no està en l’independentisme, sinó en la superació d’aquests anys de decadència, en buscar un acord, un retrobament dels catalans entre nosaltres mateixos i amb la resta d’Espanya. Per això defenso una Taula de Diàleg entre Catalunya i el govern d’Espanya i tornar a tenir un prestigi a nivell europeu que havíem tingut fa anys. Jo crec que aquí està la gran majoria de la ciutadania catalana: en el retrobament.
Jo penso que la majoria de la població catalana no està en l’independentisme, sinó en la superació d’aquests anys de decadència, en buscar un acord, un retrobament dels catalans entre nosaltres mateixos i amb la resta d’Espanya
Parlava ara de consensos, i el que sí que mostren totes les enquestes és que hi ha un consens majoritària de la població catalana a favor d’un referèndum d’autodeterminació, una iniciativa que ja explorava el programa del PSC de Pere Navarro.
Miri, jo crec que la societat catalana està disposada i amb ganes de votar un acord, però no de votar una ruptura. Ja ens hem dividit prou. Insistir amb plantejaments que són rupturistes com un referèndum d’autodeterminació jo crec que no portaria enlloc, i no vull insistir molt en una cosa que no em deixa de cridar l’atenció. Ara, hi ha gent que tant bon punt diu que “ja vam fer-ho” diuen que “ho tornarem a fer”. Hem d’anar a buscar plantejaments que cohesionin la societat, no que la divideixin. El PSC, en època del Sr. Pere Navarro, quan li va semblar que hi havia un plantejament sincer d’escatir la posició catalana respecte de la independència vam dir que si era de manera acordada es podia estudiar, però quan vam veure que simplement era una excusa per auto justificar un procés independentista que no tracta tant de fer un referèndum sinó un “dividendum”… anem votant fins que surti allò que jo vull. I això és un plantejament que cansa, esgota i divideix.
I no creu que si la proposta sorgís del PSC, un partit que s’ubica…
No, jo crec – i ho dic amb tota sinceritat – que el que toca fer és cohesionar la societat catalana.
Com es fa això?
Centrant-nos en els problemes que ocupen a la gent, que són principalment tres. Primer: com acabem de vèncer el virus i com reactivem el nostre sistema de salut? Segon: Com reactivem la nostra economia utilitzant els fons europeus que tenim a la nostra disposició, i tercer, com garantim que ningú es quedi enrere. Jo crec que hem de començar per aquí. Paral·lelament a això podem fer dues taules de diàleg. Una per enraonar amb calma i tranquil·litat Catalunya endins – perquè a Catalunya hi ha una pluralitat de posicions que mereixen ser escoltades – i una taula de diàleg amb el govern d’Espanya. Això permetria anar cosint la societat.
Necessitem dues taules de diàleg. Una per enraonar amb calma i tranquil·litat Catalunya endins – perquè a Catalunya hi ha una pluralitat de posicions que mereixen ser escoltades – i una taula de diàleg amb el govern d’Espanya. Això permetria anar cosint la societat
Quins són els continguts llavors que s’haurien de debatre en aquesta taula de diàleg?
Qualsevol contingut. Jo no tinc cap reserva en que es plantegi el que convingui plantejar, però no es pot anar a una taula de diàleg com he vist en l’acord ERC-CUP-Junts dient “ens donem dos anys, si no surt el que nosaltres volem, tornem a un plantejament unilateral”. Això no és dialogar. Això és imposar amb efectes retardats.
Fa uns mesos semblava que l’indult pels presos arribaria aviat, o almenys així ho afirmaven els socis de govern d’En Comú Podem. Avui, però dona la impressió que el Govern de Sánchez juga estratègicament amb la possibilitat de l’indult sigui per mantenir a ERC a la taula de diàleg o per no emprenyar a certs sectors del centre-dreta i dreta de l’estat espanyol. Una de les coses que reiteren els presos polítics és que, per no fer patir a les seves famílies, es deixi d’especular amb la possibilitat de l’indult, així que voldria demanar-li una resposta meridiana al respecte: es preveu que s’atorgui l’indult abans que s’acabi el 2021?
Jo no li puc donar cap data, no n’he posat mai cap. Vull matisar de la seva pregunta, que des del meu punt de vista no hi ha presos polítics, hi ha persones que han estat jutjades i que estan complint una pena de presó. Jo el que he dit sempre, i he format part del Consell de Ministres que és qui en última instància s’ha de pronunciar respecte les peticions d’indult és que això té una tramitació. Les persones que s’han compromès a aquest indult que vostè ha mencionat no sé en base què ho han fet, perquè no em consta que el Ministre de Justícia ni ningú ho hagi dit. És cert que els informes no són perceptius, però se seguirà la tramitació habitual. Jo no puc anticipar.
Però en tot cas, és la voluntat del govern d’Espanya?
El govern té l’obligació de tramitar-los, no és qüestió de voluntat.
Però no em referia de tramitar-los, que ja entenc que és una qüestió formal, sinó d’atorgar-los.
Jo no em puc pronunciar sobre això perquè no formo part de l’òrgan que ho ha de decidir. Jo el que sempre he dit, i ara reitero, és que quan hagi acabat la tramitació tindrem tots els elements de judici, jo no tindré cap inconvenient en donar la meva opinió al respecte. Sempre he defensat que el més important en aquest àmbit és el respecte a l’Estat de Dret, que en el fons és un marc de convivència que s’ha de respectar. Si l’haguéssim respectat no haguéssim arribat on som. Ara bé, jo mai he estat ni estaré en posicions venjatives.
Ja venia seguint una tendència, però la crisi de la covid19 l’ha aguditzat encara més: tan a Catalunya com a Espanya el número de pobres s’incrementen, segons el darrer informe d’Intermón Oxfam 5.1 milions de persones a tot l’estat es situarien dins de l’ombrall de pobresa severa. Alhora, però el número de multimilionaris també augmenta, constituint una societat cada vegada més desigual. Ja no és una pregunta concreta pel govern d’Espanya, sinó, potser, més general: creu que els governs estan fallant en fer polítiques per assegurar una mínima igualtat d’oportunitats?
La desigualtat és un dels problemes més greus que tenim. La primera consideració a fer és que, fins i tot en àmbits acadèmics ja hi ha molta recerca feta des de posició estrictament econòmiques defensant que la desigualtat és un problema pel propi funcionament de l’economia. La segona, és que és obvi que la desigualtat ha augmentat. La tercera consideració és que a Europa tenim una petita joia que és l’Estat del Benestar; una economia de mercat que produeix riquesa, unes societats democràtiques que la redistribueixen. Si no som conscients que el què tenim és una excepció – perquè a Estats Units, per exemple, no hi ha estat del benestar – si no ho defensem unint-nos a nivell europeu no està escrit que ens en sortim. I quarta consideració que li vull fer: l’Estat del Benestar costa diners, i aquests diners han de sortir d’una fiscalitat. En aquest sentit, la proposta de la Secretaria del Tresor d’Estats Units – Janet Yellen –, d’imposar una taxa mínima per les multinacionals és una bona senyal. Les grans multinacionals mouen els beneficis d’un lloc a un altre buscant el que s’anomena abusió fiscal per no pagar impostos, i crec que és molt bona noticia que des dels Estats Units s’exerceixi un lideratge polític des de l’administració Biden en aquest respecte. No pot ser que companyies – no vull donar noms – paguin zero. És un primer pas.
L’Estat del Benestar costa diners, i aquests diners han de sortir d’una fiscalitat. En aquest sentit, la proposta de la Secretaria del Tresor d’Estats Units – Janet Yellen –, d’imposar una taxa mínima per les multinacionals és una bona senyal
Això a nivell internacional, però, i a nivell nacional i autonòmic?
El mateix. No pot ser que hi hagin autonomies que competeixin a la baixa, per exemple, amb l’impost de successions.
Però l’impost de successions s’ha anat baixant de manera sistemàtica a Catalunya, també pel govern tripartit presidit pel PSC.
Sí, abans de la gran recessió econòmica. Però per això li dic que cal un replantejament. La covid19 ens ha generat una crisi econòmica i social que ens ha obligat a mobilitzar recursos sense precedents. I hi ha una bona noticia, i és que Europa no ha reaccionat igual a aquesta crisi econòmica com ho va fer al 2008. Ara, s’han fet polítiques expansives i s’han donat passos que abans eren impensables. Hem redescobert la importància cabdal de les institucions públiques, i això s’ha de finançar i s’ha de pagar, i la manera de fer-ho són els impostos. Els primers, els que no paguen. També vull dir que la fiscalitat no és contrària a la generació de riquesa. La societat ha de generar riquesa – i això ho fan les empreses –, però ha d’haver-hi també una aportació justa perquè es puguin mantenir els serveis públics – educació pública, sanitat pública, pensions públiques – que són distintius de l’Estat del Benestar.
La covid19 ens ha generat una crisi econòmica i social que ens ha obligat a mobilitzar recursos sense precedents. I hi ha una bona noticia, i és que Europa no ha reaccionat igual a aquesta crisi econòmica com ho va fer al 2008
Una de les propostes polítiques recents de la qual se n’estan realitzant diversos experiments amb la idea d’assegurar l’existència material mínima de la població alhora que efectuar una redistribució neta de riquesa entre classes social és la renda bàsica. Què en pensa d’aquesta proposta que partits com la CUP, ERC o Unidas Podemos semblen oberts a explorar?
Penso que la renda bàsica és una proposta que hem de seguir amb molta atenció. Hi ha un debat acadèmic i teòric al respecte des de ja fa anys. Hi han hagut algunes experiències que no han reeixit, però en tot cas s’han d’analitzar amb molta cura. Crec que en el nostre país, amb l’ocasió de la covid19 s’han donat passos amb plantejaments diferents del que vostè amb pregunta però que també van amb la línia de garantir que ningú es queda al marge, com és el cas de l’Ingrés Mínim Vital. Per tant, tota la disposició a analitzar i estudiar en profunditat i en abordar un debat al respecte, que ho podem pagar i que és sostenible.
Si alguna cosa positiva se’n pot extreure de la pandèmia és que ha posat en valor el paper central que té el sistema de salut públic i tots els seus professionals en les nostres vides. Al mateix temps, però, les infermeres continuen emigrant a Regne Unit o Alemania perquè les condicions laborals d’aquí són molt pitjors. No creu que es necessiten menys aplaudiments i millor finançament?
Tothom sap que en els últims deu anys hi ha hagut una davallada de recursos públics que han repercutit en el deteriorament de les polítiques públiques, segurament la més emblemàtica de l’estat del benestar és la sanitat. Però m’estimo més agafar-ho per la part positiva: això ha estat una sacsejada. Els professionals han d’estar ben atesos. Ho dic per la meva experiència com a Ministre de Sanitat; la salut té unes característiques molt específiques i és que són professions molt vocacionals. La immensa majoria de les metges i infermeres no estan principalment moguts per una pulsió pecuniària sinó que tenen una veritable vocació de servei, i això també s’ha pogut apreciar amb els aplaudiments, i la gent que ha posat en risc la seva pròpia vida per fer-ho.
Fins fa relativament poc, els sanitaris en general no estaven considerats com els herois de la nostra societat. Hi han professions que aporten molt menys a la nostra societat i que en canvi tenen molta més retribució. Ara hem vist el paper fonamental que hi juguen, i considero que hi ha d’haver un increment de recursos destinats al sector.
La immensa majoria de les metges i infermeres no estan principalment moguts per una pulsió pecuniària sinó que tenen una veritable vocació de servei, i ha posat en risc la seva pròpia vida per fer-ho.
Haurien de ser públiques les actes del PROCICAT?
Jo crec que tot el que faci referència a la transparència i a explicar els acords que es prenen està bé que sigui públic i es doni a conèixer. Tampoc conec al detall el regim de publicitat dels acords que fan, però entenc que els ciutadans tenen dret a conèixer què s’acorda.
Uns investigadors de la Universitat de Hèlsinki, fa gairebé un any, estaven desenvolupant una vacuna lliure de patents – i que per tant s’hagués pogut produir a distribuir a molt menor cost – i necessitaven 50 milions de finançament del govern per iniciar la fase III de finançament. L’executiu, però, va deixar a banda la investigació pública i va decidir recolzar les privades. Vostè que ha pogut veure primera mà el poder de les farmacèutiques en context de pandèmia, n’ha tret alguna reflexió o pensament al voltant de la importància d’una indústria farmacèutica pública, o considera que des de la iniciativa privada exclusivament es pot avançar cap a una justa redistribució dels recursos sanitaris?
Jo crec que ha d’haver-hi sempre una preeminència dels decisors públics que afecten a les decisions i vides dels ciutadans. Jo el que he viscut és que hi ha hagut un plantejament comú, s’han avançat recursos públics alhora de finançar projectes d’investigació – a Espanya també vam fer-ho – conjuntament amb empreses privades sota control públic. No conec el cas que em menciona, però penso que el que és important amb aquest objectiu és que tots aquest recursos que s’han abocat han sigut per tenir una vacuna lo abans possible i perquè aquesta vacuna pugui estar en disposició de tota la població. Europa ha finançat moltes més dosis de les que necessita per seva població amb l’ànim que puguin arribar a d’altres indrets.
Penso a més que s’ha de ser molt exigents respecte de les empreses privades: quan es detecta que – si fos el cas – alguna empresa prima l’interès crematístic per damunt de l’interès públic s’ha d’actuar amb contundència. També vull dir que almenys en les persones d’empreses que jo he tractat directament s’han fet molts esforços per cooperar i fabricar els medicaments que se’ls hi demanaven i de seguir les directrius de l’Agència Espanyola de Medicaments.
Veu lògic cancel·lar la distribució d’AstraZeneca per menors de 60 anys quan els efectes secundaris registrats, en concret els casos de trombosis, en comparació a d’altres medicaments d’ús diari com la píldora anti-conceptiva tenen una ràtio major d’efectes secundaris que l’observada amb la vacuna d’AstraZeneca?
Miri jo amb això sóc molt previngut i faig cas del què diguin el experts.
Però la decisió és política, i els tècnics diuen una altra cosa, en aquest cas.
La ponència de vacunes a Espanya és la que ho va recomanar. És cert – i jo no amago el cap sota l’ala – que quan jo era Ministre de Sanitat les decisions les prenia jo. Però aquí ha de ser el què diguin els experts. I qui són els experts? L’Agència Europa de Medicaments, l’Agència Espanyola de Productes Sanitaris i també a Espanya hi ha una ponència d’experts de totes les comunitats autònomes. Efectivament són decisions difícils de prendre, però jo no m’apartaré una coma del què ens han recomanat. També s’ha d’entendre que això és un procés dinàmic, que jo entenc que a vegades sorprèn a la ciutadania, però també és cert que es van incorporant noves dades i que per tant pot ser que d’aquí una setmana s’hagin de re-avaluar els protocols.
Potser el que li intento transmetre és més una percepció entre la ciutadania que, sovint, la valoració en els criteris pel subministrament de les vacunes respon més a una decisió del cost polític que pugui representar.
No, i li dic de debò, la meva experiència no és aquesta. S’ha anat sempre amb molta cura. Fixi’s que Europa ha sigut molt garantista en la seva aproximació pel que respecte les vacunes, jo crec que són situacions que tenen una complexitat, no són blanc o negre.
Li ha tocat ser Ministre de Sanitat en temps de la pitjor pandèmia de les nostres vides. Espanya és 16è país del món amb morts per habitant, i el novè en termes absoluts. Què faria diferent si tornés a ser Ministre?
La primera cosa que ja he reconegut és que començaríem abans a prendre mesures. En aquell moment teníem a informació que teníem. Jo crec que això ha sigut una sacsejada per tots, una cura d’humilitat, sobretot per les societats occidentals. Hem après molt i hem comès errors, tot i que Espanya va ser dels països que va decretar abans l’Estat d’alarma pel nombre de casos i de morts. I la pandèmia no ha acabat, i hem de veure com evolucionarà els propers mesos.
Per últim: vostè és llicenciat en Filosofia. Recomani’m algun filòsof.
A mi m’agraden molt els grecs; gaudeixo molt de la lectura dels diàlegs de Plató, i penso que si hagués de recomanar-ne només un serien aquests, tot i que també vaig fer un curs sobre Leibniz que em va interessar molt.
Catalunya Plural, 2024 
