Steven Forti és professor d’Història Contemporània de la Universitat Autònoma de Barcelona i investigador de l’Institut d’Història Contemporània de la Universitat Nova de Lisboa. Ha estudiat els nacionalismes, els populismes, el postfeixisme i la ultradreta. El 2017 va escriure, juntament amb Enric Ucelay-Da Cal i Arnau González Vilalta el llibre “El proceso separatista en Cataluña. Análisis de un pasado reciente (2006-2017)” i el 2019 va ser coautor de “Patriotas indignados”. Està ultimant ara un llibre sobre les noves extremes dretes per l’editorial Siglo XXI. Col·labora a mitjans com MicroMega, Rolling Stone Italia, Política&Prosa o ctxt. En aquesta darrera publicació acaba de publicar una entrevista al també historiador Pablo Stefanoni arran de la publicació del seu llibre “S’ha tornat de dreta la rebel·lia?”.
Isabel Díaz Ayuso ha guanyat de carrer les eleccions a la Comunitat Autònoma de Madrid. Té alguna cosa a veure amb la pregunta que es fa Stefanoni? Els rebels són, ara, els de dretes?
Una mica sí. Hi ha matisos i declinacions diverses, però el fenomen Ayuso, pel que hem vist aquests darrers mesos i el 4 de maig, es pot emmarcar en aquesta interpretació. Pesen moltes altres coses també, com el cansament generalitzat de la població per la pandèmia i les restriccions. Ayuso ha cavalcat el tema de la llibertat, que no és nou en la dreta i l’extrema dreta. Berlusconi ja ho va ensenyar fa 25 anys: potser ja s’ha oblidat, però el 2000 va fundar una coalició que es deia La Casa de les Llibertats. Ayuso ho ha juntat amb obrir i no tancar locals, de restauració sobre tot, prendre canyes, banalitzant molt la identitat madrilenya. Ha aconseguit unir una coalició social que va molt més enllà, però que ha tingut aquest element. En el cas de les noves extremes dretes veiem com hi ha alguna cosa d’aquest joc però d’una forma distinta i depenent del lloc, del país. S’emmarca sempre en les tradicions culturals, en la cultura i els debats polítics del moment. Stefanoni ho explica molt bé: una extrema dreta que es presenta com trencadora, antisistema, des de l’Alt Right dels Estats Units a Salvini, a Itàlia, Le Pen, a França, al mateix Bolsonaro, al Brasil, salvant totes les distàncies i tenint en compte les diferències entre aquests fenòmens. Es presenten com una opció que va en contra el que es considera un establishment, en el qual s’inclou tota l’esquerra, governi o no, i sobretot una esquerra concebuda a nivell cultural. A això s’ajunta la idea que part de l’extrema dreta ha tirat endavant i continua tirant endavant que és la del marxisme cultural. El bolsonarisme el marca molt. Considera que hi ha una hegemonia cultural de l’esquerra, que s’ha convertit en establishment. Es veu molt als Estats Units però cada cop més en veiem conseqüències a Europa, allò políticament correcte, les polítiques que es defineixen com identitàries. L’extrema dreta ho explota, defensa el que en diu llibertat d’expressió, i es presenta com a provocadora, trencadora, antisistema i capta una part de la joventut que compra aquest discurs. Ayuso no és exactament el mateix però hi ha uns patrons comuns i ho ha sabut explotar molt bé sense comprar del tot un discurs ultradretà, però sí acostant-s’hi molt. Això també explica que Vox no ha anat massa més enllà del vot de fa dos anys.
L’extrema dreta es presenta com a antisistema i part de la joventut li compra aquest discurs
L’eslògan “Comunisme o llibertat” va cuallar? Sona a ultradretà
Sí i no. No és que justifiqui Ayuso ni que coincideixi amb aquells que diuen que va guanyar pel centre, que em sembla que estan molt equivocats. No és això. El lema ‘comunisme o llibertat’ el feia servir Berlusconi, que es venia dient que era de centre-liberal. Les eleccions del 1994 les va guanyar amb aquest mateix lema, que serveix tant per la nova ultradreta com per la dreta neoliberal hegemònica des de fa 30 i, fins i tot, 40 anys, segons en quin context. Ayuso ha captat molt bé un clima cultural, polític, una sèrie de percepcions sobre sentiments, opinions generalitzades. Ho ha explotat, canalitzat i ha aconseguit mantenir la coalició social tradicional del PP d’Aznar o Rajoy en un feu tradicional com és Madrid i al mateix temps fer servir part d’aquest discurs més nou, trencador, quasi antisistema de les noves ultradretes. Això li ha permès frenar Vox, que no li mossegués vots al PP.
El procés independentista català té a veure amb la victòria d’Ayuso?
Hi ha una correlació directa amb l’ingrés a escena i l’èxit electoral de Vox a les eleccions andaluses de desembre de 2018 i a les eleccions del 2019. Que Vox no explotés el 2014 o el 2015 i que ho faci després de l’octubre de 2017 no és casualitat. La influència del separatisme català en l’èxit d’Ayuso crec que és més reduït. Sinó hauria tingut un èxit notable a les eleccions anteriors, la primavera de 2019. Sí que veiem una correlació entre els dos fenòmens en què Ayuso ha sabut utilitzar algunes eines que el processisme havia utilitzat els anys anteriors a Catalunya. Dues sobretot. La primera, que, a més a més, a Madrid resulta força estrany o singular, que és un cert identitarisme. Com si Madrid tingués unes peculiaritats que, segons Ayuso, sigui anar de canyes, una cosa que ens agrada a molta més gent, no només als votants madrilenys d’ells. Explota un identitarisme en contraposició al govern central, en qüestions com l’actuació davant la pandèmia, les restriccions… El segon element és la qüestió fiscal. Una de les banderes que li ha permès forjar aquesta coalició social i aconseguir quasi el 45% dels vots és el tema fiscal. “Aquí fem el que ens dona la gana amb els nostres diners i que el govern central s’oblidi d’imposar l’harmonització fiscal”. I ho connecta amb la llibertat. Els lemes d’Espanya ens roba i l’espoli fis cal que van donar una empenta al procés els primers anys, vist ara des de l’altra costat: “el govern central ens robaria amb l’harmonització fiscal i farem el que vulguem amb els nostres impostos i com els gestionem a Madrid”.
Berlusconi va guanyar les eleccions italianes el 1995 amb el lema ‘Comunisme o llibertat
Es pot crear un sentiment patriòtic, nacionalista, de cop i volta? Existia un pòsit pel “madrilenyisme” que ha explotat Díaz Ayuso? Del catalanisme fa centenars d’anys que se’n parla
El madrilenyisme mai no ha existit. Per un costat, no crec que el madrilenyisme hagi estat l’element clau que expliqui la victòria d’Ayuso. Els elements principals han estat la política fiscal, l’oposició al govern central en un any tant dur com l’últim i defensar l’obertura de bars i activitats comercials. La política es fa avui amb frames, marcs, com deia Lakoff. Tu pots crear marcs i si cola, cola. L’extrema dreta ho fa constantment i moltes vegades la jugada li ha sortit rodona. Si et surt malament, ho deixes estar i les coses van tan ràpid que la gent se n’oblida en molt pocs dies. Ayuso ha creat un marc i no crec que vagi a més. Li ha servit i li ha anat bé però el tema de fons és la qüestió territorial a Espanya, la possible reforma de l’Estat de les autonomies i el finançament autonòmic i la qüestió central que ha explotat i on ha construït la idea de l’identitarisme madrileny és la idea de Madrid com aspiradora d’una part important d’Espanya, el que seria l’Espanya buidada. Ayuso i el PP han jugat amb això, sent Madrid el seu gran bastió actualment. I això, atenció, tindrà conseqüències.
L’esquerra pot apel·lar a aquest sentiment o és patrimoni de la dreta? A Catalunya hi ha una certa esquerra que ho fa
També depèn de què entenem per esquerra. Evidentment, Esquerra o la CUP han jugat i segueixen jugant amb això, facilitant sempre, al final, governs liderats per la dreta o, com ara, on hi ha elements que podem encasellar a la dreta o, fins i tot, amb elements d’extrema dreta, com passa a Junts per Catalunya. Són qüestions molt relliscoses, molt delicades, que depenen també molt de cada context, històric i polític i de la cultura política d’un territori o d’un país. A la història la relació entre classe i nació ha estat sempre molt complexa per part dels partits socialistes i comunistes. Hem tingut declinacions molt diferents a Europa i, evidentment, a d’altres continents, si pensem en moviments d’alliberament nacional en els anys de la descolonització. Hi ha dues qüestions de fons. A l’esquerra li convé utilitzar aquests marcs? Li serveix d’alguna cosa a mig i llarg termini? Moltes vegades, la política, i cada cop més en l’actualitat, funciona amb una lògica molt a curt termini. Hi va haver el debat a Podemos, els primers temps amb Errejón i el significant buit de ‘pàtria’ o el de la ‘plurinacionalitat’. Tenim el llibre i el discurs d’Ana Iris Simón davant de Pedro Sánchez fa uns dies o l’article d’Antonio Maestre parlant de l’esquerra lepenista, que intenta comprar el discurs nacionalista, no se sap si amb bona fe o per tacticisme. No es pot negar l’existència d’identitats nacionals ni subvalorar-les o desprestigiar-les. Son sentiments que es creen. Dit això, si l’esquerra li compra el marc a l’ultradreta sempre acaba perdent. Ha passat amb el tema dels migrants. Hem tingut fa uns anys i encara cueja el fet que sectors de l’esquerra a Alemanya, amb l’escissió d’Aufstehen (Posar-se dempeus), de Die Linke, que quan Merkel va obrir les fronteres als refugiats de Síria, l’estiu de 2015, va adoptar una posició molt crítica dient que ‘Acollida per tots, no’. El seu discurs de fons era que els migrants acabarien prenent la feina a la classe obrera alemanya, que acabaria comprant el discurs de l’extrema-dreta que els deia que calia tancar les fronteres per defensar el seu treball. L’esquerra que ha adoptat aquest discurs, encara que sigui amb molts matisos, essencialment està asfaltant una autopista a l’extrema dreta. Si estàs inoculant aquest discurs, concedint que la migració i els migrants són un problema per les condicions de vida de la classe treballadora i mitjana, molta gent preferirà l’original a la còpia i comprarà el discurs dels que volen tancar fronteres. El tema de la nació, de la identitat, no és exactament el mateix però hi ha alguns paral·lelismes. De què li serveix a l’esquerra comprar aquests discursos? A Catalunya ho hem vist de forma molt evident, amb sectors que es defineixen anticapitalistes que faciliten governs de la dreta neoliberal de tota la vida que, a més, cada cop més té rivets identitaris. Ells es continuen considerant d’esquerres però, al final, ¿qui té l’hegemonia cultural aquí?
Que Vox no explotés el 2014 o el 2015 i que ho faci després de l’octubre de 2017 no és casualitat
A la llarga, l’esquerra ho acaba pagant?
Jo crec que sí. També és cert que les coses canvien molt ràpid. Hi ha una volatilitat enorme, no només electoral. Els esdeveniments van molt ràpids, ens oblidem aviat de les coses. L’agenda política està marcada per factors diferents però crec que a llarg termini l’esquerra pagaria aquest tipus de qüestions. S’ha de tenir en compte que les coses no són blanques o negres i hi ha moltes gammes de grisos però hi ha unes línies vermelles que l’esquerra no hauria de superar i hauria de saber jugar amb molta més intel·ligència i amb mirades a llarg termini.
Hi ha qui estableix diferències entre patriotisme i nacionalisme. Pablo Iglesias, per exemple, deia que era patriota però no nacionalista. Ho entén? Ho comparteix?
Sempre m’han grinyolat les referències a la nació i la pàtria. Hi ha molta dificultat per entendre què diferencia la pàtria de la nació. Hi ha molts estudis tant en el camp de la politologia com en el de la història sobre el nacionalisme i hi ha més d’una interpretació però moltes vegades els termes nació i pàtria acaben sent sinònims. Jo no em sento patriota de cap país. Què entenem per pàtria? Sincerament, no em queda clar. Podemos va fer una operació intel·ligent intentant captar un votant que veia els símbols de l’esquerra com una cosa llunyana. No ser ‘antipàtria’ podia ajudar a captar votants en un moment de descomposició del sistema polític. Iglesias, entre d’altres, ha intentat declinar el terme de pàtria no com una qüestió de banderes sinó de sanitat, educació pública de qualitat… Pàtria era un significant buit tal com l’utilitzaven. A més, es va emmarcar en el procés català amb el xoc d’autobusos –més que de trens- entre Rajoy i Mas i el tema estava tant present que calia prendre una postura al respecte. Ha estat més una aposta estratègica, de llenguatge, intentant omplir un significant buit com la pàtria d’altres continguts, sanitat, estat del benestar…
La independència no és que no estigui a l’ordre del dia; és que no és ni imaginable
Des de la seva perspectiva d’historiador, s’atreveix a especular sobre el possible futur del procés separatista català? S’eternitzarà?
Estic molt d’acord amb el que sol escriure Guillem Martínez a les seves estupendes cròniques a ctxt. Diu que el processisme s’ha convertit en una forma de ser, en un electoralisme continu, on es juga amb símbols, mites i ritus per mantenir activa una part del votant independentista i jugant sempre amb pantalles i més pantalles. Però darrere d’això no hi ha res. La independència no és que no estigui a l’ordre del dia; és que no és ni imaginable. No perquè t’ho creguis o no t’ho creguis. És perquè no hi ha per on agafar-ho. I això se sabia el 2012 i el 2015, el que passa és que una mena de infatuació col·lectiva i les mentides, post-veritats o rumors –digues-li com vulguis- difosos a bastament per part dels responsables polítics de la Generalitat i dels partits independentistes havien fet creure que estava a tocar. És de primer de Ciències Polítiques i Socials que ningú no hauria reconegut dins la Unió Europea una Catalunya independent, declaressin aquí el que fos. La independència no està dins l’ordre del dia ni se l’espera. Està claríssim. El que caldrà veure és si se segueix amb una tensió amb alts i baixos continus entre el govern central i el de la Generalitat o si es va, en canvi, paulatinament, gradualment, lentament cap un escenari de distensió, on evidentment sempre hi haurà els seus moments de fricció, com els que hi ha en molts contextos entre regions i governs centrals. La formació de govern a Catalunya deixa no moltes esperances per un escenari de distensió. ERC, que intenta apostar per aquest escenari, governa amb JxCat i la majoria depèn també de la CUP: està en una pinça entre la ultradreta catalana i l’anticapitalisme nacionalista català. Tots dos defensen el discurs de reprendre la via unilateral. ERC ho té molt difícil i, a més, imagino que dins el partit hi ha postures diferents. Crec que Aragonès tiraria per aquí però no sé si serà capaç i tindrà els números per poder-ho fer. I, d’altra banda, la voluntat del govern d’Espanya és aquesta. Pedro Sánchez ho ha repetit moltes vegades, però el calendari electoral i les urgències causades per la pandèmia i la crisi socioeconòmica li han complicat la vida. Ara, amb una dreta crescuda després de la victoria d’Ayuso ho té difícil: tot el debat sobre els indults ho demostra . A més, Catalunya estava en una interinitat que feia que no hi hagués amb qui parlar els darrers vuit mesos i, si filem prim, els darrers dos anys i mig, amb Torra. Un possible escenari és una repetició continua del que s’ha vist i escoltat els darrers deu anys, que seria només retòrica, però que tindria conseqüències sobre la governabilitat a Espanya i sobre la situació de la ciutadania de Catalunya, que porta anys sense que ningú no la governi i els problemes es noten en el dia a dia, l’economia, la sanitat, l’estat del benestar. I si s’estira molt la corda, no sé quant aguantarà la coalició de govern a Espanya. Em sembla que aquesta és l’estratègia que li agradaria a Puigdemont, que caigui Sánchez i torni un altre cop el PP per poder reprendre el discurs contra una Espanya autoritària i dretana. Anar cap a un escenari de certa distensió exigirà anys i anys per recosir les ferides i millorar les relacions entre els dos governs i les ruptures que hi ha hagut dins la societat catalana.
La declaració d’independència de Catalunya no ha rebut cap suport internacional. Tampoc a Europa. Podria ser Europa més receptiva a la reivindicació independentista escocesa, tenint en compte que va votar No al Brexit?
No es pot descartar. La gran diferència és que el Regne Unit està ara fora de la Unió Europea. Escòcia no està defensant una opció secessionista dins d’un estat membre. La impressió que tinc és que Europa no donarà un suport a la independència d’Escòcia així ‘a la brava’ sinó que ho utilitzarà com pressió sobre el govern de Londres perquè els acords del Brexit es posin en pràctica i perquè els temes que encara no estan resolts, com la frontera irlandesa, o problemes com el de la pesca amb França vagin pel bon camí. També cal tenir en compte la situació interna britànica, que és molt difícil. El moviment secessionista a Gales, pràcticament inexistent fins fa poc, ha crescut força els darrers anys, encara que no governi. A Irlanda del Nord hi ha una profunda frustració, per no dir ràbia directament, cap a Boris Johnson per com ha gestionat el tema irlandès. Hem vist escenes que semblaven oblidades de xocs als carrers de Belfast. El Regne Unit té ara un problema profund d’organització territorial. Que hi hagi un Regne Desunit és una opció que no podem descartar. D’altra banda, a Escòcia tirarà pel dret Nicola Sturgeon? Jo crec que, més enllà que hagi obtingut un gran èxit electoral i que tindrà una clara majoria amb els verds, pressionarà però tot anirà més lent del que semblava durant la recent campanya electoral.
ERC està en una pinça entre la ultradreta catalana i l’anticapitalisme nacionalista
Europa caurà en mans del populisme dretà? Marine Le Pen compta amb força possibilitats de ser elegida presidenta de França, segons les enquestes que s’han publicat darrerament
No ha caigut ja Europa en mans dels populismes i els discursos ultradretans? És cert que governen a pocs països en el conjunt de la Unió i a les institucions europees, la Comissió o el Parlament, no tenen majoria. No tenen comissaris, a part d’algun nomenat pel govern d’Hongria o Polònia, però és evident que són ja una amenaça real. No és que parlem del futur. Estem parlant del present. Governen dos països des de fa anys. Hongria des de fa més d’una dècada. Orban ha convertit Hongria en el que és en la pràctica un règim autoritari o semi-autoritari al cor de la Unió Europea. Polònia va pel mateix camí. Després tenim el Regne Unit, que ja no és part de la Unió Europea però sí del continent europeu, on governa Johnson que és un ultradretà, encara que molt tacticista. Ha portat els tories a ser el partit del Brexit, pràcticament Farage. I després tenim forces que no governen però ho han fet o ho poden tornar a fer. Citaves el cas de França, on Le Pen pot tenir, per primera vegada realment, possibilitats de guanyar en segona volta les presidencials front a Macron, amb un sistema electoral complex que no la beneficia. A Itàlia, l’extrema dreta ha governat amb Salvini i entre ell i Meloni continuen tenint el 40% dels vots i és molt probable que guanyin les eleccions. A Espanya, el PP cada cop s’escora més cap a la dreta i compra el discurs de Vox. Després hi ha països del nord d’Europa on l’extrema dreta es mou tranquil·lament entre el 15, el 20 o el 25 per cent dels vots. L’extrema dreta ja és aquí. Què cal fer per evitar que vagi a més, que conquereixi més governs de països de la Unió o que el 2024 faciliti una majoria de dretes al Parlament europeu i controli la Comissió? Dependrà de com se surti de la crisi de la pandèmia. Es parla molt poc i hauria de preocupar-nos a tots, i sobretot a la gent d’esquerres, progressista, saber què passarà amb la dreta conservadora tradicional, el que representa el Partit Popular europeu. Si aquest partit, que sol ser majoritari a les institucions europees, acaba decantant-se per pactar amb la ultradreta –fa com Johnson, com el PP a Espanya, com Kurtz a Àustria o Berlusconi a Itàlia- tindrem una hegemonia dretana decantada cap a la ultradreta amb la ultradreta al govern de la Unió i controlant la Comissió. Fins ara hi ha hagut Merkel, però Merkel se’n va d’aquí a uns mesos. Qui agafi les regnes de la CDU marcarà cap on anirà aquesta qüestió. Si la dreta tradicional, per tacticisme, per convicció, per fe, per pensar que és la millor manera de no patir la mossegada electoral de l’extrema dreta s’alia amb els ultres, hem begut oli. Aquesta és la gran qüestió: com s’ha de fer perquè al Partit Popular europeu hi hagi més Merkels que Casados, Berlusconis o Johnsons.
Si el Partit Popular, per tacticisme o convicció, s’alia amb l’ultra dreta, hem begut oli
L’esquerra europea va de mal en pitjor. A la majoria d’eleccions va perdent força, amb l’excepció d’Espanya i Portugal
No sé quan durarà aquesta excepció. Hi ha un nou element que són els Verds. Són més ambigus. Són molt progressistes en algunes qüestions, com els drets civils i mediambientals. Tenen al seu interior, en alguns països més que en d’altres, corrents que poden ser hegemòniques clarament d’esquerres, però també tenen corrents o, en alguns casos, partits sencers que són més aviat liberals, macronistes. A alguns länders d’Alemanya o a Àustria governen amb la dreta. Les eleccions alemanyes seran molt importants, no només per Alemanya, on un govern Verds-CDU és una opció que segons els sondejos està a l’ordre del dia, sinó també pel que pugui significar per les dinàmiques polítiques europees dels propers anys.
I la socialdemocràcia clàssica?
Està en una crisi profunda, però no crec que desaparegui. Tinc els meus dubtes però potser torna a trobar la seva raó de ser i connectar amb un cert electorat. És com la premsa que des dels noranta es diu que està en crisi. Amb la socialdemocràcia passa el mateix als dos mil. Ha patit especialment la crisi econòmica del 2008-2010. Ha virat cap al centre, cap a un tipus de polítiques que l’han desconnectat del seu electorat tradicional. La societat ha canviat, el món del treball ha canviat, i l’esquerra socialdemòcrata es troba en una cruïlla de la qual no aconsegueix sortir. L’altra esquerra ha cuallat amb alts i baixos a països com Espanya amb Podemos, a Portugal fins a cert punt amb el Bloco d’Esquerda i un Partit Comunista que manté el seu electorat i discurs, o a Grècia, on Syriza s’ha menjat el Pasok i s’ha convertit en la nova socialdemocràcia. Però l’esquerra radical ha tingut també moltes dificultats en construir projectes estables. Ha tingut flamarades en moments de crisi i frustració social. I per un altre costat tenim els Verds que li menjaran part de l’electorat a la socialdemocràcia perquè si acaba defensant drets civils, medi ambient i una mica de benestar social, la gent acabarà apostant pels Verds perquè són més joves, més guais… Les diferents esquerres tenen aquest problema i crec que per a la socialdemocracia serà molt difícil trobar un discurs captivador i anar més enllà dels percentatges de vot que estan aconseguint els darrers anys a nivell europeu. De tota manera, com cantava Lucio Battisti, només vivint ho descobrirem.
Catalunya Plural, 2024 
