“L’esquerra fa temps que ha perdut el nord”

Juan Torres és un dels economistes més prestigiosos del país. Catedràtic d’Economia aplicada per la Universitat de Sevilla i membre del col·lectiu ATTAC, publica el seu darrer llibre que porta per títol “Econofakes: Las 10 grandes mentiras económicas de nuestro tiempo y cómo condicionan nuestra vida” (Ediciones Deusto), en què qüestiona alguns dels grans mites que l’economia neoliberal ha aconseguit imposar com a “veritat científica” al llarg del temps. Algunes d’aquestes “veritats” s’haurien encunyat com a “Lleis”, quan el que hi hauria darrere no és altra cosa que ideologia camuflada de ciència. Tal com afirma l’autor, seguint Keynes: “l’economia és una ciència moral”

Econofakes és el títol de l’últim llibre que ha publicat, un llibre de caràcter divulgatiu que té com a intenció desmuntar alguns dels mites sobre l’economia que han anat operant els darrers anys. M’agradaria preguntar primer per l’elecció del títol: vivim també en uns temps proclius per al consum i divulgació del que vostè anomena Econofakes?

Jo crec que ara mateix les mentides estan constituint una arma política i de dominació social de primera magnitud. The Washington Post ha comptabilitzat 30.573 mentides al president Trump en els seus quatre anys de mandat, és una cosa impressionant. Al món de l’economia, en els darrers decennis de predomini de les polítiques neoliberals s’ha generalitzat l’aplicació de mesures que tenen purament un fonament ideològic i que senzillament no es corresponen amb la realitat. Això és el que he intentat transmetre amb el llibre.

Vostè explica que l’economia no és una ciència i que, per tant, no s’ha de concebre com a tal. Quines raons veu per explicar que l’economia s’hagi concebut –i es concep encara– com una ciència clàssica?

L’economia, deia Keynes, i jo hi estic molt d’acord, és una ciència moral. És impossible que proporcioni proposicions que siguin totes positives, és a dir, que es puguin comprovar científicament. L’economia està carregada de proposicions normatives. Ara bé, l’economia pot fer servir el mètode científic per estudiar determinats assumptes; el que passa, però, és que la solució als problemes econòmics plantejats sempre és política.

Un dels primers mites que intenta desmitificar és el problema de l’escassetat. És a dir, vostè afirma que el primer que s’ha de determinar en economia és què es pot fer i què cal fer amb els recursos existents.

És evident que els recursos que tenim a la nostra disposició els éssers humans són limitats. Ara, això és una cosa i una altra és establir com se sol fer que l’escassetat és una llei. Jo dic al llibre que quan es parla d’escassetat s’ha de preguntar, també: Escassetat de què? Per què? Per a qui? No té sentit plantejar el problema d’escassetat com un problema d’elecció, sinó que cal incorporar aquestes altres preguntes. Quan això no es fa, es deriva un tipus de proposició econòmica que és molt esbiaixada.

Un altre tipus de “llei” que vostè qüestiona és la de l’oferta i la demanda com a forma suprema de fixació de preus. Per què aquesta no és una llei immutable?

Se sol presentar la determinació del preu com el resultat d’un resultat automàtic dels mercats que porta implícita la idea que no s’hi pot ni s’ha d’intervenir, ja que si es tracta d’una llei natural s’ha de deixar que segueixi el curs. El que passa és que perquè això fos així s’hauria de donar a la realitat una sèrie de qüestions materialment impossibles que es puguin donar. Les restriccions o hipòtesis perquè efectivament es pogués complir que hi ha una oferta i una demanda capaces de determinar un preu únic són gairebé miraculoses. En realitat, el preu dels béns és el resultat d’un pols i ve donat no per un automatisme de mercat sinó pel poder que cada part té a l’intercanvi, és a dir, per la seva capacitat d’establir condicions a les altres parts.

Vull preguntar-li per un tema que preocupa enormement a Espanya i que vostè tracta també al llibre: les pensions. És un problema amb solució?

El sistema de pensions públic pot estar abocat al fracàs si no es donen condicions que permetin fer-ho sostenible. El mateix amb el sistema de salut pública: si no hi ha sistema de finançament suficient es vindrà a baix. Una altra cosa és plantejar si això és inevitable o no, i què es pot fer per finançar-se. Jo al llibre m’he limitat a assenyalar que és fals que el sistema de pensions no sigui sostenible des del punt de vista del finançament només degut al fet que tenim una corba demogràfica adversa. És una raó molt intuïtiva a primer cop d’ull, però és una falsedat. La possibilitat de finançar les pensions no depèn exclusivament del nombre de pensionistes i treballadors, sinó també del producte que siguin capaços de generar, de la distribució d’aquesta productivitat, i de la decisió política que es prengui per dedicar els recursos a un lloc o un altre.

És fals que el sistema de pensions no sigui sostenible des del punt de vista del finançament només degut al fet que tenim una corba demogràfica adversa

​​A quins interessos respon el fet que cada cop més sentim que l’Estat del Benestar s’ensorra i amb ell el sistema públic de pensions?

Hi ha una pretensió evident per part del sistema financer de quedar-se amb l’estalvi de la gent. És un negoci. Aspiren, legítimament, al fet que l’estalvi que pugui tenir la gent, en lloc de dedicar-se a una altra cosa, es dediqui a ser dipositat als comptes dels bancs. Crec que és força evident. El sector financer està fent tot el possible per aconseguir acabar amb el sistema públic de pensions, que n’és el competidor. Per això el millor és convèncer la gent que el sector públic serà incapaç de mantenir-se en un futur.

Però aquest discurs, que seria el discurs del sector financer, també es projecta des de mitjans de comunicació, institucions públiques…

Això és el que intenta transmetre el sector financer. Els bancs contracten alguns economistes perquè projectin uns escenaris terribles que sempre acaben fallant. Cap empresa contractaria un enginyer al qual cauen els ponts tres o quatre vegades seguides, no obstant els bancs sí que contracten economistes que fan escenaris equivocats tres o quatre vegades seguides. Per què? Perquè lògicament transmeten la idea que volen transmetre; a través dels mitjans de comunicació s’acaba convertint en una mena de veritat que la gent assumeix.

Hi ha una pretensió evident per part del sistema financer de quedar-se amb l’estalvi de la gent. És un negoci

Al seu llibre també comenta com certs informes que van donar suport al seu moment les polítiques d’austeritat a la sortida de la crisi també van acabar sent totalment erronis. Però aleshores la meva pregunta és la següent: entenc que el sector financer tingui interès a defensar aquesta “veritat”, però no hauria de ser a l’interès de les institucions fer un tipus de polítiques que, al final, aniran en contra dels mateixos interessos d’aquests estats. Aleshores, el discurs d’aquestes institucions es justifica des del convenciment d’una determinada veritat econòmica, o pel fet d’estar cooptats pels grans lobbies financers?

Els qui diuen que la terra és plana no se senten cooptats per ningú, se senten convençuts que ells han descobert aquesta veritat. Això passa constantment. Hi ha col·legues que investiguen d’acord amb unes determinades hipòtesis, per preferència, per convicció, perquè és l’únic que han estudiat… i aleshores arribaran a les conclusions a què poden arribar. Si els terraplanistes llegissin altres fonts arribarien a conclusions diferents. Si les llegissin honestament, és clar.

Els qui diuen que la terra és plana no se senten cooptats per ningú, se senten convençuts que ells han descobert aquesta veritat

Sobre el lliure comerç, també qüestiona el relat de la globalització argumentant que és un discurs hipòcrita, en el sentit que molts dels estats que fan bandera del lliure comerç després apliquen polítiques proteccionistes. Però després penso en la funció d’organismes com l’Organització Mundial del Comerç o del Fons Monetari Internacional, que, finalment, són finançats pels estats. Amb quina intenció els estats que apliquen polítiques proteccionistes els interessa que es projecti el discurs del lliure comerç?

És que les grans potències ho han arribat a ser protegint-se, i no podrien haver arribat a ser-ho si tots els altres es protegissin. Aleshores les grans potències utilitzen el seu poder per convèncer i imposar als altres una obertura que els desmantella i els desprotegeix. És lògic, normal, i el que passa sempre. El llop que entra al galliner el que diu és que el millor per a tots és tenir les portes obertes i que cadascú circuli al seu lliure arbitri, però quan veu el caçador es converteix en el més fervent defensor de les espècies.

M’agradaria preguntar-li ara sobre l’acumulació de propietat: els darrers anys hem anat llegint una sèrie d’estudis, com els de Thomas Piketty, on es proveeix evidència empírica que l’herència és el factor principal per al manteniment de les classes socials. Però temes com ara l’impost de successions o de patrimoni, per exemple, sembla un tema que no es posa damunt la taula. Quina posició manté sobre l’herència?

Que l’herència concentra la propietat i la desigualtat és una evidència que no admet discussió. En segon lloc, crec que sí que s’ha posat damunt la taula, però precisament per reduir aquest tipus d’impostos o pràcticament eliminar-los al mínim. És obvi perquè això passa perquè a qui interessa que les rendes se segueixin concentrant són els que tenen la capacitat de generar un relat a la resta de la societat. Però en tot cas, el que és sorprenent no és que els rics diguin que ells no volen pagar aquests impostos. Quan es va començar a posar el sanejament als barris, els barris rics deien: per què pagaré jo per un sanejament que no utilitzarem? No s’adonaven que si hi havia problemes de salut i higiene ells ho patirien també. En tot cas, el que és sorprenent és que els grups socials que necessiten aquest interès col·lectiu no ho defensin amb afany. I això passa perquè aquells que defensen l’interès particular han aconseguit que l’interès particular sigui l’interès general.

Les grans potències utilitzen el seu poder per convèncer i imposar als altres una obertura que els desmantella i els desprotegeix

Última pregunta: vostè s’ha definit com un economista d’esquerres, però: Quines idees constitueixen allò que vostè entén com a esquerra?

Jo dic que sóc un economista d’esquerres que cada vegada té més clar què és ser d’esquerres en aquest món, ja que no acabo d’estar gaire identificat amb allò que veig al meu voltant. No m’agraden les etiquetes, i definir-me com algú d’esquerres m’importa un rave. A més, crec que l’esquerra fa temps que ha perdut el nord, que no acaba de tenir projecte. Té una oferta política tant a curt termini que és molt difícil que sigui atractiva. Crec que si alguna cosa caracteritza la idea avui dia és no ser capaços d’oferir a la societat, un futur, i per descomptat quelcom que és vital: anticipar aquest futur. En aquest sentit em sento francament orfe.