Pere Vilanova va anar al Pakistan el 2007 i a l’Afganistan el 1984, el 2008 i el 2009. A l’Afganistan hi va ser, primer, en plena guerra entre els ocupants soviètics i les guerrilles afganeses i, de nou,després que la coalició multinacional liderada pels Estats Units expulsés als talibans del poder. Ha escrit sovint sobre aquest país i acaba de publicar “Afganistán, auge, caída y resurgimiento del régim talibán” (Los Libros de la Catarata). És catedràtic de Ciència Política i de l’Administració de la Universitat de Barcelona i ha participat en missions exploratòries i d’observació electoral a Bòsnia-Herzegovina, Palestina, Indonèsia, Haití o l’Àsia Central. És investigador sènior associat del CIDOB (Barcelona Centre of International Affairs).
El va sorprendre que els talibans recuperessin el poder a l’Afganistan aquest estiu?
No. Em va sorprendre relativament la rapidesa del col·lapse final, l’últim mes, però militarment l’estat, el govern afganès i el president Ghani ja estaven col·lapsats. La policia afganesa i l’exèrcit afganès, amb molt bon criteri, van decidir en un moment determinat que no els corresponia a ells salvar els mobles perquè estaven cansats. Fins on he pogut saber, els talibans van tenir una política molt intel·ligent a cada província, a cada districte, de dir que el que havia passat ja era història i que per evitar un bany de sang entreguessin les armes i que no hi hauria represàlies. N’hi ha hagut però no han estat massives com en el primer episodi dels talibans sinó relativament selectives i en alguns llocs com Herat hem vist una foto del conqueridor de la ciutat, amb el seu turbant negre, inclinant-se davant del senyor d’allí, que ja ho era els anys vuitanta. A cada lloc han anat a restablir la governança tradicional. El que m’interessa més ara són les diferències de matís o no tant de matís que anirem veient de com el talibà2.0 exerceix el poder comparat amb el primer talibà. Estan donant facilitats a la premsa internacional per entrar al país i passejar-s’hi. Els donen entrevistes encara que l’entrevistadora sigui una dona de la CNN. Hi ha un canvi obvi d’estil.
Són molt diferents els talibans2.0 dels talibans1.0?
Molt no. És diferent l’estil en coses que tampoc són de blanc i negre. Són els mateixos. El govern que s’ha anat identificant és gent molt més jove però són de les famílies que exercien el lideratge talibà els anys noranta. Deu dels ministres de l’actual govern talibà venen de la mateixa madrassa d’una zona tribal haqqani, a la frontera entre Pakistan i l’Afganistan.
Perquè va ser tant fàcil derrotar-los després dels atemptats de l’11-S del 2001 i tant difícil eliminar-los?
L’11 de setembre de 2001 el que va passar és que el lideratge talibà, i oficiosament ho va reconèixer després, es va equivocar en algunes coses, a més de les que s’havien anat equivocant en la forma de governar, i és exhibir que acollien Bin Laden. En aquell moment, s’identificaven com a part d’Al Qaeda, o de l’Isis, de l’emirat mundial. Ara, no. Ara, en absolut. Una altra raó de la seva caiguda és que s’havien passat de frenada. Amb la febre inquisitorial que els va venir de l’Aràbia Saudí van prohibir d’una tacada la música, el teatre, el cinema i els estels. Prohibir els estels a l’Afganistan és com si aquí prohibissis el futbol. Els talibans2.0, de moment, no han prohibit res del que prohibien els altres. Han dit que els presentadors dels informatius de televisió siguin homes. Això ha passat al Pakistan durant molts anys i a l’Aràbia Saudí no deixaven conduir a les dones. S’han presentat com un moviment d’alliberament nacional; és a dir, coalició de tots per fer fora els estrangers. I això ha funcionat sempre històricament: Afganistan contra els estrangers que han envaït el país i han pretès controlar-lo. Han après vàries lliçons i la de l’alliberament nacional n’és una molt important, perquè dona continuïtat històrica, des d’Alexandre el Gran fins ara. Tots els que han intentat conquerir amb ànim de governar de manera llarga l’Afganistan se n’han hagut d’anar: Alexandre el Gran, els mongols, les tres guerres anglo-agfanes, els soviètics, que se suposa que no eren poca cosa militarment i després la coalició internacional, que eren 44 països no només els Estats Units, el que en diem OTAN plus, hi havia de tot allà… Això ha estat un gran canvi qualitatiu. Els talibans actuals han guanyat finalment per vàries raons. Una és perquè, clarament, des del 2011 han enfocat la lluita com un alliberament nacional amb retòrica d’emirat islàmic, però d’emirat islàmic afganès no d’emirat islàmic mundial. La prova és que estem veient atemptats d’un Estat Islàmic, que són quatre gats però molt perillosos, contra el règim talibà. A l’aeroport, contra dos mesquites, una d’elles xiïta. Cada vegada amb molts morts. Poden fer pocs atemptats perquè no són molt nombrosos i quan en fan un s’ha de notar. Un amic meu irlandès que es va casar amb una dona paquistanesa i que viu allà des dels anys noranta i parla tots els idiomes de la regió em va apuntar la idea que aquesta vegada es nota molt, dins les lliçons que han après de l’episodi anterior, que estan buscant una mena de confederació de fet procurant trobar maneres conjuntes de governança i sense destruir-se entre ells. El que ha après la generació que hi ha ara és com de destructiva va ser la guerra dels senyors de la guerra. Tot afganès amb edat de recordar t’explica de manera molt convincent que va ser el pitjor episodi que ha patit l’Agfanistan els darrers cinquanta anys.
Hi ha un canvi obvi d’estil entre els talibans1.0 i els talibans2.0
Es convertirà l’Afganistan en el que anomenem un “estat fallit”?
No tinc arguments per dir que sí perquè els afganesos són així, la qual cosa sona a racista. I tinc alguns arguments per dir que, partint de la premissa de lliçons apreses, intentaran navegar durant bastant temps. Estan buscant d’una manera molt més políticament coherent que la primera vegada un enteniment al més alt nivell no només amb Pakistan –això ja era previsible – sinó amb Rússia, la Xina i l’Iran. El fill del comandant Massud, assassinat per dos terroristes d’Al Qaeda dos dies abans dels atemptat de l’11S, s’ha refugiat aquests dies a l’Iran. És sunnita, no xiïta. Perquè se n’ha anat a l’Iran? Perquè l’Iran ha protegit des de l’època dels talibans1.0, que no agradava el règim de l’Iran on no hi ha paixtuns, tots els grups de la franja nord, des de l’est a l’oest, quan havien de fugir. A Ismail Khan, a Herat, els talibans el van intentar matar de totes les maneres possibles i durant un temps es va refugiar a l’Iran. Massud, quan es va trobar en una situació molt difícil, va enviar la seva dona i les quatre filles a l’Iran. En canvi, militarment va buscar suport a Tadjikistan perquè li passaven per la frontera tancs i armes. I no se’n té ni idea de tot això. Que nosaltres dos no en tinguem ni idea no seria greu però el problema és que la Unió Europea no en té ni idea del que passa allà.
És un escenari molt complex. Hi ha alguna guerra actualment on hi hagi tants grups, guerrilles i interessos internacionals en conflicte?
Avui llegia un document farragós de l’European Council on Foreign Relations que es titulava “la Unió Europea ha de ser un actor global”. Això és retòrica i Borrell sobreactua sempre que parla. La Unió Europea mai ha tingut intel·ligència –en el sentit de recollir informació, processar-la i recomanar polítiques- més enllà de l’Iran i només amb el pacte nuclear. Encara no me’n se avenir que el president dels Estats Units, Joe Biden, digués deu dies abans que caigués Kabul que això no passaria, en cap cas, abans de tres o quatre mesos. Algú s’hauria de posar les piles. Els talibans, un mes abans que caigués Kabul, van enviar dos delegacions del màxim nivell a Pekín i a Moscou, on van ser rebudes, en teoria discretament, però de manera que fes titulars, que ho sabés tothom. La primera visita que ha rebut el règim talibà després d’ocupar Kabul és la del cap de les forces armades i el ministre d’Exteriors de Pakistan. Amb els primers talibans no anava així, era molt més caòtic. En els pròxims dos mesos, vull saber quines ambaixades estaran obertes a Kabul. Ara estan obertes les de Pakistan, Emirats Àrabs Units i Qatar, que jo sàpiga. S’obriran oficines comercials o de segon grau de Rússia i la Xina. I suposo que la de l’Aràbia Saudí, que tindrà molta menys influència que l’altra vegada. A l’Afganistan no els agraden els àrabs. Al món islàmic els àrabs no són gaire populars.
La Unió Europea no té ni idea del que passa a l’Afganistan
L’Afganistan està en guerra quasi permanent des del 1973, quan un cop d’Estat, va derrocar la monarquia que el governava. Els afganesos s’han acostumat a viure en conflicte permanent?
Podem dir que és un país en guerra civil des del 1973, cosa que jo n’hi dic el component principal estructural de l’Afganistan, intercalat amb vàries intervencions internacionals de les quals cap ha acabat bé pel que venia de fora. Un líder talibà em va dir “vostès tenen rellotges i molta tecnologia; nosaltres tenim el temps i no ens n’anirem”. Arriba un moment en què una societat entra en una situació que es diu ‘fatiga de combat’. Els senyors de la guerra, els líders es troben amb dificultats per mobilitzar la gent i crec que això ha passat a l’Afganistan i per aquest motiu han guanyat els talibans. A les tres o quatre poblacions que podem considerar ciutats de l’Afganistan la gent em reconeixia les millores que havia suposat la coalició internacional, els ajuts en diners, millores en la sanitat, etcètera, però també es preguntava què es trobaria quan marxés. I la resposta era: els talibans.
Han estat vint anys de governs de l’Afganistan, tutelats per la comunitat internacional. Hem tornat al punt de partida, amb la retirada de les forces estrangeres i el retorn dels talibans al poder? No han servit de res aquests vint anys?
Han servit de moltes coses. Ara hi ha retrocessos. Al mitjà urbà hi havia escolarització de les poblacions infantils i juvenils. Els anys noranta quan van entrar els talibans ho van tancar tot. Aquests d’ara accepten que les noies vagin a escola però diuen que han de tenir una formació d’acord amb la sharia. Malament, però han après una altra cosa i és que no es poden permetre una fuga de cervells. Metges, enginyers, tècnics, infermeres,… tots els que produïen serveis que es van col·lapsar l’altre cop, ara els demanen per favor que es quedin. La repressió sembla que n’hi ha però és selectiva. No hi ha allò que els divendres feien lapidacions de dones als estadis on hi anaven 30.000 persones… sospito que al mitjà rural deu continuar passant però això ja passava abans no dels talibans sinó abans que arribés l’islam. Això del burka no s’ho van inventar els musulmans. Ja hi era. Hi ha una concatenació de lo vell i lo nou que caldrà veure com evolucionarà.
Si els atemptats de l’11-S de 2001 no s’haguessin organitzat des de l’Afganistan, seguiríem ignorant aquest país de l’Àsia central?
El que és segur és que el 2001 la societat afganesa estava madura per expressar el seu cansament d’aquella versió dels talibans, sinó no s’entén que en tres setmanes, l’Aliança del Nord, les tribus del nord on no hi havia cap paixtu, fessin fora tots els talibans. És un país molt belicós i, de repent, hi ha grans moviments derivats de no-batalles. Els talibans1.0 locals, el 2001, es van treure el turbant negre i se’n van posar un de normal. Els talibans estrangers que no coneixien el país i es van deixar enganxar, els pobres, els van pelar a tots. Al nord sobretot. A les ciutats de Kunduz i Mazar-i-Sharif, Rashid Dosstum els centenars que va capturar, els agafava, els posava en contenidors d’obres, els tancava i els deixava al sol sense aigua, aquells terribles dies de novembre i desembre, i procurava que se sabés. Els que morien allí de fam i set eren gent d’Algèria, marroquins, inclòs pakistanesos… musulmans radicalitzats d’una mica tot arreu. Va caure Kabul literalment en 72 hores. Són molt fotuts de combatre quan ells volen i, de repent, s’esvaeixen. Aquí som propensos a demanar que els que suposadament ens cauen bé en alguns conflictes lluitin fins l’última gota de la seva sang, no de la nostra. Perquè hauria d’haver resistit l’exèrcit afganès? No és veritat que fossin 300.000. El que va fer la coalició internacional, d’acord amb Karzai, és reclutar gent, dir-los que eren de l’exèrcit pakistanès i pagar-los un petit salari estable, cent dòlars al mes, perquè no se n’anessin amb els talibans. Però això no és un exèrcit. A més, la tassa de gent que se n’anava a ajudar la família que feia la collita o qualsevol altra activitat era molt gran. Mai no hi havia ni la desena part d’aquests 300.000. Quan veuen que la cosa és molt seriosa i que el president Ghani fuig en avió se’n van a veure els talibans i els demanen què han de fer el dilluns següent.
Una de les raons de la victòria dels talibans és que han enfocat la lluita com un alliberament nacional
Als afganesos partidaris de la democràcia, dels drets de les dones, de l’occidentalització del país, quin futur els espera? No els queda altre remei que fugir?
L’Afganistan fins l’any 1973 va ser un país estable, sense lluites internes, sota la batuta del rei Zahir Shah, que era paixtú i governava amb una política exterior de molta neutralitat en relació amb els Estats Units, la Unió Soviètica i Europa, sobretot amb Alemanya i França. Era una situació en la qual el rei arbitrava però respectant molt els equilibris interns. L’error de fer-lo fora no s’ha acabat de pagar encara. Durant dos segles i mig el país va funcionar amb força normalitat. Els anys seixanta i setanta, fins el 73, a la ruta de Katmandú que feien els hippies de la nostra quinta podies anar de Barcelona a Katmandú en un dos cavalls sense que et passés res. El màxim que et podia passar és que agafessis una hepatitis. Afganistan era una de les grans parades on et trobaves amb gent acollidora. Aquest edifici social es va trencar i encara estan reconstruint-lo. A l’època de les xarxes i Internet això és més complicat. Els talibans tenen Twitter, els joves afganesos també i les noies afganeses veuen imatges de les seves mares i àvies dels anys seixanta i setanta quan anaven amb minifaldilla, com la Sylvie Vartan.
Molts han marxat i s’han sumat a una població afganesa refugiada que ja fa anys que es compta per milions
Al Pakistan, quan hi vaig anar, el 1984, ja hi havia un 1,8 milions de refugiats. Però no era com els refugiats d’ara a l’illa de Lesbos, Ceuta o Melilla. Un funcionari de Nacions Unides m’explicava que aquells refugiats venien per la frontera fugint de combats amb la família, s’instal·laven al campament, ACNUR els enregistrava, tenien dret a un petit estipendi i, a partir d’aquell moment, eren refugiats de dia i mujahidins de nit. Creuaven la frontera i tornaven al cap de dos mesos o tres. Han passat dos generacions però l’esquema no ha canviat gaire. Després hi ha les elits urbanes, tècnics, metges, professors, arquitectes, alguns escriptors de talent, que te’ls trobes a Alemanya, França, Holanda… Elits polítiques no tantes, perquè es reciclen ràpid. Ara hi ha una diputada a Londres. Aquests mantindran el tema de les dones en l’agenda internacional.
Ha rebut demandes d’ajuda per part de gent que volia o vol fugir ara de l’Afganistan?
Tenim entre mans alguns cassos. Hi ha el cas d’un home que va ser fixer per periodistes espanyols i també va treballar per les tropes espanyoles. La bona notícia és que ell ja està a Madrid i ja té estatut de refugiat al CEAR. La no tan bona notícia és que el seu cercle familiar, unes vuit o nou persones, està en el cantó afganès a la frontera entre l’Afganistan i Pakistan i els vol portar aquí. Els talibans deixen sortir gent però ha de tenir documentació que provi la seva vinculació amb els països estrangers que els vol acollir. Un altre cas és el del rector d’una de les dues universitats de Kabul. De moment, han aconseguit arribar, després d’un periple complicat, a Islamabad. Espanya ha tret de l’Afganistan entre 8.000 i 10.000 persones. No està gens malament. I l’evacuació per treure 130.000 persones en menys de tres setmanes no hauria estat possible sense una col·laboració estreta amb els talibans que controlaven l’aeroport. Per això hi va haver el primer gran atemptat d’Estat Islàmic contra els talibans. Va haver-hi caos els dos primers dies, amb aquelles imatges terribles de gent enfilant-se a un avió per fora. Quan els talibans controlen el perímetre exterior de l’aeroport i entren en tractes amb els exèrcits dels Estats Units i dels països de l’OTAN, inclòs el d’Espanya, l’evacuació es va fer força bé. Evacuar 130.000 persones en dotze o catorze dies trobo que és un èxit, sobretot si ho comparem amb la marxa dels francesos d’Algèria l’any 1962 o dels Estats Units de Saigon, el 1975. Allò va ser molt més caòtic. Ara s’ha fet mitjanament bé vistes les condicions.
Se li pot donar algun consell a la comunitat internacional sobre el que ha de fer a partir d’ara amb l’Afganistan?
Procuro només donar consells quan me’ls demanen directament i amb insistència. Més que la comunitat internacional caldria parlar d’organitzacions internacionals i governs. Han de prestar molta atenció a quin Afganistan es poden permetre el luxe de deixar al seu aire. Angela Merkel, el 2011, va ser la primera que s’ho va preguntar en veu alta, quan ningú en volia parlar en públic, tot i que tothom ho feia en veu baixa, de quan s’havia de deixar el país. La gent normal es cansa molt aviat de les males notícies. És així i no hi podem fer gran cosa. Ara tot es gasta molt més ràpid en la cadena informativa i les xarxes no ajuden. No hi ha anàlisi política. Primen els spin doctors. I accions propagandístiques com les Laura Borràs, rebent una família afganesa refugiada al Parlament. Més que consells a la comunitat internacional crec que s’han de donar consells a les organitzacions i als governs un per un.
Em revolta que tots els que van posar en marxa les intervencions de l’Iraq i l’Afganistan no han hagut de retre comptes
Tornarem a veure aviat una nova invasió de l’Afganistan per part d’una coalició internacional liderada pels Estats Units?
Dos dels articles dels quals n’estic més satisfet d’haver escrit just abans de la caiguda de Kabul els vaig titular “Guerres que no es podien guanyar i ho sabíeu” –els que les van llançar ho sabien- i “Lliçons apreses, cap”. Hitler no tenia ningú al seu voltant que li expliqués que Napoleó ho va intentar i va acabar com el rosari de l’aurora i que tornaria a passar? Alguns generals imagino que ho pensaven però ningú va gosar dir-li. I allò va costar 6 milions de víctimes a Alemanya.
Un Afganistan democràtic i assimilable a les democràcies occidentals es pot entreveure en el futur proper?
Això va per molt llarg. El debat que els governs i les organitzacions internacionals, que de fet són governs, no s’han atrevit a abordar a l’Afganistan i a d’altres llocs, és que quan et trobes en una situació de conflicte greu o gravíssima t’has de plantejar si vols la democratització o l’estabilització. Les dues coses alhora no l’has tindràs. No es pot plantejar la democratització si no hi ha estabilització. Si no hi ha estabilització no tindràs interlocutors estables.
Hi veurem eleccions?
Suposo que n’hi acabarà havent, però si els suports principals del nou règim són Rússia, la Xina, Pakistan o Emirats Àrabs pressa per les eleccions no en tindran.
Al final, no es demanen responsabilitats per les errades comeses amb intervencions com les de l’Afganistan o l’Iraq, que han ocasionat milers de víctimes
Això m’inquieta i em revolta com a ser humà. Menys algun militar que no pot triar, la majoria se’n van ‘de rositas’. Tots els que van posar en marxa les intervencions de l’Iraq i l’Afganistan, no han hagut de retre comptes. Ni electoralment, perquè no competien eleccions. Els donava suport el president de torn.
Està clar que tots els països que participen en aquestes intervencions tenen interessos propis
La política no és mai filantròpica. A nivell internacional encara menys perquè hi ha menys regles.
Catalunya Plural, 2024 
