Enric Ucelay-Da Cal: “El procés està molt més vinculat als discursos del passat, dels anys trenta, que no pas a la realitat social del present”

Com utilitza el terme “populisme”? Diu que és un terme més teòric que empíric

El terme s’inventa arran del peronisme, el treballen sobretot uns sociòlegs d’aleshores i després l’agafen els sociòlegs brasilers per treballar el tema de Getulio Vargas. Es posa en moviment com a concepte analític a mitjans dels anys cinquanta. El 1955 cau Juan Domingo Perón; l’any abans es suïcida Vargas. La historiografia i la politologia internacionals ho agafen una dècada després. La idea bàsicament és la creació de moviments que, d’alguna manera, fan de pont entre un partit polític que pot tenir un pes de recolzament estatal i el suport sindical, el model que marca la política llatinoamericana d’aquella època. A mi em va semblar una idea interessant per aplicar al context dels anys trenta a Catalunya. El terme ve del segle XIX i procedeix de Rússia per un cantó -són els primers que parlen de populisme- i després dels Estats Units. Ni els uns ni els altres tenen èxit en el seu marc. Jo no ho plantejo políticament sinó com a tema d’anàlisi. Als anys vuitanta, quan es va publicar el llibre, era un terme que no s’utilitzava per analitzar la política europea però a mi em semblava que en el context específic de Catalunya i la seva relació amb Espanya permetia fer-lo servir. Funcionava per Catalunya. L’intent de copiar-lo, sobretot per part de Negrin en l’última fase de la Guerra Civil, no va acabar de funcionar. No hi ha un populisme espanyol. El concepte canvia, parlant sempre de com el fan servir els especialistes, a mitjans dels anys noranta a França, perquè el terme que estava de moda a Europa i que s’utilitzava venia d’Itàlia, que era el neofeixisme: República social italiana, que és el règim que munten els alemanys per a Mussolini al nord d’Itàlia, Movimento Sociale Italiano; és a dir, neofeixisme. Quan el lepenisme comença a tenir força, parlar de neofeixisme és molt difícil perquè no és una continuïtat del que ha estat el feixisme francès dels anys quaranta o Pétain. Aleshores, Pierre-André Taguieff, politòleg molt famós, s’inventa el concepte de nacionalpopulisme, que és una mena de joc nacionalsocialisme-nacionalpopulisme, per fer diferència i parlar del que representa Jean-Marie Le Pen. El concepte comença lentament a agafar força, fins que comença a ser un terme polivalent, sense una excessiva claredat conceptual però que s’utilitza per moltíssimes definicions. N’hi ha per a tots els gustos. Jo l’utilitzava al llibre agafant els plantejaments dels llatinoamericans als anys cinquanta.

En la introducció nova del llibre diu que, el 2024, la Catalunya populista, és tot una altra cosa. És molt diferent el populisme d’ara del d’aleshores?

El que hi ha als anys trenta, i el que està en el llibre del 1982, és que la política que es planteja a la Catalunya autònoma com a projecte, Catalunya autònoma estatutària, Catalunya autònoma en el context de post-revolució d’octubre del 34 i després de la Guerra Civil, té unes dinàmiques i unes característiques que són diferents del que està passant al gruix del que és el republicanisme o l’esquerra obrerista espanyola, el socialisme. Per entendre el que està passant a Catalunya cal entendre primer l’oposició a Primo de Rivera, cosa que molt poca gent ha estudiat. Segon, es pot fer una mena de maridatge o trio poder estatal o paraestatal -Catalunya com una mena de republiqueta dins la república espanyola-, partit hegemònic, majoria absoluta d’Esquerra al Parlament, amb la qual el president pot passar d’utilitzar-lo, i entesa amb els sindicats. És la idea que es pot crear una mena d’acord entre poder públic, partit i sindicats. No acaba de funcionar però condiciona extraordinàriament el marc de la política a Catalunya als anys trenta. El conservadorisme que dona forma política a la Lliga comença, per un cantó, a fer projectes per Catalunya però, per l’altre cantó, trontolla perquè els militars són els que prenen control d’aquests projectes. És el que passa amb Puig i Cadafalch, com a president de la Mancomunitat del 1917 al 1923, i amb la dictadura de Primo de Rivera, del 1923 al 1930. El somni populista és que el moviment extremadament elitista que domina el pas dels anys deu als anys vint, que és el noucentisme, esdevingui un moviment de masses, a través del que són els mitjans de comunicació d’aleshores, que és bàsicament premsa i progressivament la ràdio. Es vol donar un sentit de coherència cultural a aquest somni de la gran mixtura. Un poder públic català, un partit que és un partit de govern que no té disputa, que representa la ciutat davant del camp però accepta que una part de la pagesia, els rabassaires, formi part de la coalició i que pugui aconseguir una entesa efectiva amb l’anarco-sindicalisme, amb la CNT. Ara hi ha una societat que no té absolutament res a veure. La Catalunya dels anys trenta no arribava als dos milions d’habitants. Ara estem en una societat que el 2017 tenia set milions i s’està multiplicant ràpidament i ara en té vuit. El processisme està basat en mantenir discursos que venen del segle XX. Per mi el que és impactant ara és veure com els discursos que dominen els anys trenta, que són recuperats durant la transició, són sostinguts pel processisme. Però la societat catalana actual té poquíssim a veure amb la societat catalana de fa noranta anys. I el mateix es pot dir d’Espanya. És un altre país.

La societat catalana actual té poquíssim a veure amb la societat catalana de fa noranta anys. I el mateix es pot dir d’Espanya

És un altre populisme, doncs, l’actual?

El procés està molt més vinculat als discursos del passat, als anys trenta, que no pas a la realitat social del present. El concepte de separatisme es planteja com a opció política l’hivern del 1918-1919. El terme independentisme sorgeix el 1968 quan es crea el PSAN; abans no. I en les opcions polítiques que existeixen en el procés, sobretot del 2010 o el 2012 fins el 2017 i si es vol fins avui, les que tenen continuïtat amb l’experiència del PSAN estan a la CUP, i les altres tenen uns elements de continuïtat amb el que ha estat el pujolisme, que jo anomeno els indepes. No són exactament la continuïtat directa de l’independentisme que hi ha a la CUP.

El pujolisme és populista?

El pujolisme el que intenta és crear una dinàmica que sintetitzi els arguments dels anys trenta d’Esquerra Republicana de Catalunya, els dels socialistes i comunistes catalans, i el que podia ser l’herència de la Lliga. És molt significatiu que la seva preocupació és en gran mesura més culturalista que pràctica. Què vull dir? Insistència en escolarització en català, insistència en mitjans de comunicació en català, èxit inicial de TV3, Catalunya Ràdio, etcètera. Però Pujol no assumeix idees que havien estat plantejades els anys 1909-1910 per algú com Gabriel Alomar, sobre la Catalunya Ciutat, i que estan també en Puig i Cadafalch i els seus projectes de crear infraestructures per la comunitat. No hi ha una transformació de les infraestructures de comunicacions. S’assumeix el model urbà o urbanístic de Los Angeles, el cotxe particular, que ja està en Primo de Rivera. No completar un sistema de trens efectiu nou, no tenir un transport públic efectiu i sistemàtic, serà el cotxe particular el que definirà el futur. És un problema no exclusivament català, és un problema espanyol. Molta de la planificació urbanística i de transports, com han demostrat els fets de la Dana al País Valencià, es fa d’una manera confusa, sovint corrupte.

L’independentisme és la radicalització del pujolisme?

Els indepes, torno a insistir. L’independentisme és la CUP i la CUP va fent, amb les seves manies. És una cosa a part, no és el mateix. Al plebiscit de l’1 d’octubre hi ha dos milions dos cents mil catalans que estan a favor però hi ha uns 4,5 o 5 milions de catalans que tot això els és bastant igual. Els indepes són una radicalització dins del pujolisme. Són els que els anys noranta anomenaven talibans, que tenen la idea que els catalans haurien de ser monolingües. Si vas pel món amb només un idioma i les teves elits només parlen un idioma, vas malament.

Els ‘indepes’ són una radicalització dins del pujolisme. Són els que els anys noranta anomenaven els talibans

I per què van tenir tant èxit els indepes amb el procés?

Tenen èxit perquè és un fenomen, en bona mesura, negacionista. Es vol que la Catalunya del XVI i el XVII sigui la del present; la dels dos milions, no la dels set o vuit actuals. Hi ha l’obsessió per la migració andalusa dels anys 50-60, però no es mira ni l’enorme immigració de principis del segle XXI ni la continuïtat d’aquesta migració. Catalunya era una societat que els anys 20-30 del segle XX, tenia unes característiques d’etnicitat relativament clares, i fins i tot visualment clares, la gent s’assemblava físicament. Ara és una societat mixta racialment, culturalment. No és estrany sentir tota mena d’idiomes pels carrers de Barcelona, i no és particularment amb majoria del català, lamentablement. He escrit bona part de la meva obra en català. No tinc un prejudici en contra però, en bona mesura, el processisme és un plantejament que no accepta la dinàmica de canvis socials que s’està produint.

Passen de tenir una presència política discreta a aconseguir la majoria absoluta al Parlament

En termes dels que voten, però hi ha una forta tendència, molt remarcada pels politòlegs electorals, que és que una part massiva de la població catalana no participa en el joc electoral català. Participa en el joc electoral del sistema legislatiu espanyol, però no del català. La realitat catalana als anys 20, 30 del segle XX té unes característiques. La realitat catalana social actual, el que veiem si agafem avui el metro i anem a l’Hospitalet és una altra cosa, molt diferent de com era la Catalunya del 1924. La relació de Barcelona a Madrid ha canviat radicalment. La Barcelona del 1924 al 1934 o el 1936 o el 1937 és una ciutat que està molt per davant o està en camí d’estar molt per davant de Madrid. Va arribar a tenir més població però ara en té la meitat, com a capital i com a àrea metropolitana. Madrid era una ciutat cortesana, funcionària. Aquella idea dels ganduls a Madrid, els treballadors a Barcelona, que a Barcelona es treballava i a Madrid no, ja no és veritat.

Aquella idea dels ganduls a Madrid, els treballadors a Barcelona, que a Barcelona es treballava i a Madrid no, ja no és veritat

Es poden comparar els fets del 6 d’octubre del 1934 amb la declaració d’independència del 27 d’octubre del 2017?

Jo crec que no. Companys està intentant repetir el 14 d’abril del 31. El que diu és en consonància amb el que diuen els grans partits d’esquerres i no tan grans a Madrid, que trenquen tota comunicació i actuació amb el govern perquè ha deixat entrar a la dreta catòlica, que es considera que no serà fidel a la República. El que proclama Companys des del balcó és l’estat català dins la República Federal espanyola. I el que proclama Companys abans que Macià, l’abril del 1931, és la República Federal espanyola. Per tant, és un fenomen de la relació de Catalunya amb Espanya, no d’un independentisme, d’un separatisme que es deia aleshores, que és un terme molt més ambigu. Accepta una solució confederal i fins i tot federal, segons com es plantegi. La realitat social avui dia és una altra però el discurs s’ha mantingut amb una forta continuïtat fins avui mateix. Potser comença a canviar ara el discurs dels indepes. No el veig particularment innovador o imaginatiu.

Puigdemont, qui té el cap i hi té una autèntica obsessió, crec jo, és en Macià. Puigdemont vol ser Macià, però no el Macià president d’una Catalunya autònoma o en procés d’aconseguir una autonomia dins d’Espanya sinó el Macià separatista radical dels anys de la dictadura de Primo de Rivera. El que caracteritza Puigdemont és això. El processisme, el discurs indepe no s’ha pogut mantenir junt. Hi ha Junts, que no estan tan junts tampoc, i Esquerra, francament enfrontats. Què passarà? No en tinc ni idea. Si Illa i els socialistes podran d’alguna manera canviar aquest panorama o crear una alternativa, no ho sé. Que quedarà un nucli de discurs indepe, diria fins i tot de ressentiment, no ho dubto ni per un moment. Que quedarà una opinió indepe amb un sector independentista –torno a dir la CUP- que sobreviurà, que existirà, que no desapareixerà, segur. Sempre estarà present. Donarà la llauna de moltes maneres, però una altra cosa és que es surti amb la seva.

Puigdemont vol ser Macià, però no el Macià president d’una Catalunya autònoma sinó el Macià separatista radical dels anys de la dictadura de Primo de Rivera

Ara s’associa el populisme amb l’extrema dreta. S’etiqueta així  Aliança Catalana. Hi havia grups o partits semblants els anys trenta?

El que hi havia era alguns feixistes, gent com Pere Martí Rossell i Vilar. “La raça”, es titula el seu gran llibre. És la raça catalana, que no és la mateixa que la dels altres pobles hispànics o peninsulars. Hi ha gent així, però no hi ha un moviment. Hi ha un moviment separatista ambigu, que està situat a l’esquerra, que té certs discursos que es poden semblar més al que estan dient les dretes a Europa però que es situa a les esquerres o amb les esquerres en el moment de la ruptura de l’estiu del 1936. No hi ha un moviment feixista. S’acusa Macià, a finals del 1933, de voler ser cabdill en un sentit més absolut i autoritari. Esquerra queda aïllada a les eleccions de novembre del 1933, però no acaba de quallar un moviment d’extrema dreta catalanista. En aquest sentit, Sílvia Orriols ha estat inventiva, original, és un fenomen actual dels últims tres anys.

Li veu futur?

Futur, en el sentit d’anar més enllà de Ripoll, no ho sé. La Vanguardia, fa un parell de setmanes, va publicar un mapa de les àrees de suport a Orriols i eren muntanya. I el fenomen del processisme en si és molt un fenomen de negació rural del teixit urbà.

Des de la seva experiència personal i els seus estudis, com veu el futur de l’independentisme? El procés està mort, com diuen alguns?

Quedarà un moviment, quedarà una presència. Ha tingut una majoria parlamentària. Podria tornar-la a tenir una altra vegada. Però tenir una presència parlamentària en un context com Catalunya no és tenir una presència social, una majoria social. El procés, el 2017, falla. Hi ha unes cares llarguíssimes, incomodíssimes al Parlament. El dia de la proclamació no veus gent somrient. Puigdemont torna al Palau de la Generalitat. Tothom està esperant veure caure la bandera espanyola i pujar la catalana, potser l’estelada, i no es fa. I aleshores hi ha tot aquest joc entre Junqueras i Puigdemont. Hi ha els que criden “Puigdemont, botifler!” a la plaça de Sant Jaume. Puigdemont no acaba de fer el pas de baixar la bandera espanyol o substituir-la amb l’estelada, i, si no es fa el pas de la bandera, de què estem parlant? Hi havia qui somniava que els Mossos d’Esquadra serien una força armada catalana contra Espanya. M’ho van dir, aleshores. No m’ho invento. “Tenim els Mossos, són 16.000”, deien. Jo vaig ser molts anys professor a la Universitat Autònoma i molts deixebles meus van acabar de professors a l’escola dels Mossos. M’explicaven que parlaven en català amb la jerarquia però que entre ells parlaven en castellà. No quedava gens clar que es posessin a tirotejar si sortien forces armades espanyoles al carrer.

El fenomen del processisme en si és molt un fenomen de negació rural del teixit urbà

Junts, en el congrés que acaba de fer, diu que busca la centralitat però no descarta tornar a fer una declaració unilateral d’independència

Clar, si s’arriba a tenir una majoria perquè descartar-ho d’antuvi? Em sembla perfectament lògic a nivell de discurs. El futur ningú el sap. La Unió Europea és un conjunt molt inestable. No és ni tan sols una federació o confederació, és una unió d’estats amb un Parlament relativament eficaç -això és discutible- i un Consell que representa aquest Parlament. Però aquest conjunt es pot desfer de la nit al dia. Si es desfà això, què passa amb Espanya? L’altre problema és quin avantatge té la independència per la pròpia població catalana. Estem en un moment en el qual la democràcia representativa, fermament assentada després de la Segona Guerra Mundial, trontolla. Veurem què passa el dimarts als Estats Units (l’entrevista es va fer abans de les eleccions presidencials). No vull ni pensar-hi. Estem tots mossegant-nos les ungles i esperant a veure què passa. La situació mundial és molt delicada. No es pot descartar que l’ONU col·lapsi. No és capaç de resoldre les crisis d’Ucraïna i Rússia, d’Israel, Palestina i el Líban.