“Catalunya siempre se ha emancipado nacionalmente cuando ha mandado la izquierda”

La Universidad Progresista de Catalunya (UPEC) celebra su decimocuarta edición los días 4, 5 y 6 de julio. Este año, el lema del encuentro es “El futuro del trabajo: utopía o distopía”. Casi que suena a extraño que el debate independentista que protagoniza la vida política y social catalana no tenga más presencia en estas jornadas. Jordi Serrano, rector de la UPEC, está convencido de que la solución del contencioso entre Catalunya y España pasa por el republicanismo. Él se considera “independentista accidentalista”.

¿Qué significa hoy ‘ser progresista’?

Acaba de salir un libro de Ignacio Sánchez Cuenca, que se llama “La superioridad moral de la izquierda”, muy bien planteado y que recuerda que las izquierdas siempre estamos a la defensiva y nos criticamos mucho pero defendemos los mejores valores de la historia de la humanidad. Tenemos una superioridad moral evidente y en la medida que nos difuminamos y nos volvemos post-modernos perdemos el norte para guiarnos en sociedades complejas.

¿Usted como se define?

De izquierdas, anticlerical, librepensador, socialista…

“El futuro del trabajo: utopía o distopía”. ¿Porqué este lema para la nueva edición de la UPEC?

Hay unos cambios brutales y muy rápidos en el mundo del trabajo. Tenemos situaciones de paro, precariedad o actuaciones que pensábamos que habíamos dejado atrás. Por ejemplo, el anuncio en los periódicos de Cabify atacando a ‘Podemos’ y a sus dirigentes Pablo Iglesias e Irene Montero, citándolos por sus nombres, con un descaro infinito. Hay sectores que pretenden desregularse absolutamente y que la gente funcione sin que se les pague la seguridad social, que no quieren pagar el impuesto de sociedades ni tener ningún tipo de responsabilidad. Con la excusa del cambio tecnológico estamos perdiendo derechos a marchas forzadas.

Un mundo del trabajo adecuadamente regulado y justo ¿se puede conseguir con el actual sistema económico capitalista, neoliberal?

Como escribió Josep Fontana en “Por el bien del imperio”, a partir de los años setenta los ricos perdieron el miedo y pusieron en marcha un neoliberalismo terrible. Han secuestrado la Unión Europea. Era una idea humanista, de construcción de una sociedad armónica, y hoy sus instituciones están en manos de las multinacionales y personas como Juncker, Draghi (que ocultó la deuda pública griega), de Guindos,… Nos mandan mafiosos directamente. Hay una izquierda europea, que históricamente ha jugado un papel muy importante, que se ha quedado sin programa y ha asumido el neoliberal. ¿Dónde están los proyectos de la Europa social de Jacques Delors? Si en Europa hubiera un programa social con un sueldo mínimo, protecciones sociales y a los inmigrantes, armonización fiscal para todos los países, volveríamos a ser muy partidarios de ella. 

¿Veremos esta Europa?

Hay que ser optimista. En Estados Unidos salió Bernie Sanders y generó una movilización impresionante de los jóvenes. Nunca se había hablando tanto de socialismo allí. A Jeremy Corbin todos lo consideraban un outsider absoluto en Gran Bretaña y se está consolidando como un líder con un gran apoyo juvenil. Hay una gran demanda y falta de oferta. Los poderes económicos y financieros han comprado a las élites políticas, que no han defendido los intereses de la gente que les votaba.

¿Comparte la sensación de que estas cuestiones que comenta están poco presentes en el debate político catalán, concentrado como está en la cuestión nacional?

El debate nacional tiene que ver con todo esto. No hago diferencias entre el 15M y el debate sobre el proceso. Hay gente que está cansada de que sus destinos los decida no se sabe bien quién, alguien que no ha elegido nadie. ¿Quien ha escogido el Fondo Monetario Internacional, que nos dicta normas y nos dice que hay que hacer una reforma laboral? Se reúnen los banqueros y deciden que los presupuestos públicos les salven de sus fechorías. La gente quiere controlar su futuro. Europa es un caso claro. En las elecciones europeas se elige un Parlamento que no controla el gobierno. Y, además, este gobierno termina dependiendo de los intereses de los poderes económicos. Me parece positivo y republicano que la gente quiera controlar su futuro.

¿Es compatible esta visión con un mundo que se globaliza cada vez más?

El premio Nobel de Economía Robert Solow dice que “la globalización es un excusa maravillosa para muchas cosas”. ¿Por qué no globalizamos los derechos? Todas las deslocalizaciones se han hecho como si estuviéramos en el ‘oeste americano’. Se podían haber hecho gradualmente, armonizándolo todo, aplicando condiciones de respeto a los derechos sociales en los países terceros y sin que tuviera consecuencias catastróficas y dramáticas para mucha gente aquí. La gente debería intervenir en estas decisiones y que no lo hagan sólo los tres que se enriquecen gracias a ellas. Quiere controlar los sistemas de toma de decisiones y esto es puro ejercicio democrático y republicano. La alternativa es rendirse, decir que no se puede hacer nada.

Los independentistas catalanes no se rindieron. Eran un 15% o un 20% hace pocos años y ahora están cerca del 50%. ¿A qué atribuye este incremento tan grande y rápido?

Las ideas federalistas de las que me siento heredero desaparecieron a partir de 2010 como proyecto político en Catalunya. La sentencia del Tribunal Constitucional echa por tierra todo lo que habían dicho Solé Tura, Roca Junyent, Herrero de Miñón o Ernest Lluch. A un Estatuto de 800 páginas se le pone un recurso de 400 y la sentencia tiene 800. No tiene ningún sentido. Deberíamos poner a votación el Estatuto que quedó tras la sentencia del Tribunal Constitucional. No lo votaría nadie. El nuevo Estatuto era un intento muy serio de llegar a un acuerdo ‘por las buenas’ con España, de forma democrática y siguiendo todos los procedimientos constitucionales establecidos. ‘De aquellos polvos estos lodos’.

Un salto tan espectacular explica sólo por eso?

Hubo un intento de entendimiento cordial, afable y cariñoso con España con la reforma del Estatuto pero terminó de la peor manera posible. Y desde el bando federalista no se ha entendido que hacía falta hacer una propuesta nueva. El camino de la vieja idea de que Catalunya es una nación, que tiene derecho a la autodeterminación, que forma parte del ADN del antifranquismo y se expresa en la Asamblea de Catalunya, se cierra y había que proponer algo. Ha habido los dos procesos del 15M y el de afirmación y emancipación nacional. Son republicanos y aspiran a decidir qué quieren ser de mayores, después de tantos años de democracia. Se ha intentado de todas las maneras posibles y sólo se han recibido reveses. La gente se ha ido enfadando. Veo algo muy positivo: muchas personas han abrazado la causa republicana. Escribí un libro en el que  llegaba a la conclusión de que las generaciones educadas en democracia se han vuelto ateas, agnósticas y librepensadoras. ¿Se debe esto a que en la escuela catalana ha habido muchos masones, anticlericales y librepensadores haciendo de maestros? No. La escuela normal ha acabado con el nacionalcatolicismo y el fascismo imperante en la escuela franquista. Lo mismo ha pasado con la gente que se ha vuelto republicana. Además, hemos tenido una monarquía corrupta e impresentable.

¿No han influido también los intereses de CDC y PP que parece que sacaban provecho electoral del conflicto?

El PP ya es sabido que sí. Convergencia tiene una crisis existencial de dimensiones colosales. Era un partido de orden, de derechas, ‘business friendly’, hasta hace cuatro días. Su gente se ha ido volviendo republicana independentista y los dirigentes han ido a remolque y ha llegado un momento en que han descubierto que son independentistas, republicanos y, por tanto, anti-sistema. Es absolutamente incompatible ser lo que quieren ser y lo que eran. No puedes ser el partido de los intereses de las grandes empresas energéticas o financieras y al mismo tiempo apostar por la independencia. Han vivido una especie de 15M convergente. En una encuesta realizada a sus militantes les salió que la primera opción que prefieren es la socialdemocracia, tres o cuatro veces superior a la siguiente, que es la neoliberal. No puedes ser republicano en España y a la vez del sistema del régimen del 78. El partido se ha vuelto independentista por oportunismo de algunos dirigentes y porque la gente convergente de 55 años para abajo han abandonado la retórica y quieren ser independentistas de verdad. 

¿Esta evolución es la lógica estación final del nacionalismo pujolista?

Pujol no tenía ningún interés por la independencia. Tenía otros intereses que iban vinculados a su buena relación con determinadas empresas y contratos. Esto se ha acabado para siempre. Desde 1997 hasta ahora, hay cuatro millones de electores nuevos y dos millones y medio que ya no están, según explica Oriol Bartomeus en su libro “El terremoto silencioso”. Los votantes del PP, PSC y CDC han envejecido. Algunas consecuencias de ello las estamos viendo ahora.

Hay quien dice que no se puede ser independentista y de izquierdas. Usted se considera las dos cosas.

Yo me defino como independentista accidentalista. No se puede ser independentista de derechas. Es imposible. Es un oximoron.

Los hay. Xavier Sala Martín, por ejemplo

Es la excepción que confirma la regla. Catalunya siempre se ha emancipado nacionalmente cuando ha mandado la izquierda. En la primera República hubo tres intentos de proclamar el estado catalán. Si Pi y Margall en vez de un mes hubiera sido presidente de la República cuatro años, Catalunya habría tenido una Constitución, un estado catalán y un presidente que seguramente habría sido Anselm Clavé. Habríamos tenido un estado catalán dentro de una federación republicana española o ibérica. La segunda gran ola de plenitud nacional llegó con la segunda República, tras el gran fracaso de la Liga Regionalista y su colaboracionismo con la dictadura de Primo de Rivera. Y el restablecimiento de la Generalitat llegó de la mano de una mayoría de izquierdas del PSC y el PSUC. Para la independencia tienes que ser más antisistema, porque eres republicano y de izquierdas. Por otra parte, no hay ningún nacionalismo que esté libre del peligro de caer en el fascismo. Catalunya no ha caído en él. Si se frustra el proceso catalán aparecerán dos cosas: una gran desafección de cualquier opción política, de carácter libertario, propia de Catalunya, y una extrema-derecha nacionalista catalana equiparable a la europea.

Después de la elección de Pedro Sánchez como presidente del gobierno español, el ambiente se ha relajado un tanto, aunque sigue habiendo políticos en la cárcel y en el extranjero

La política debe ocupar un espacio razonable en la vida de la gente. Tenemos presos y si los que están en el exilio volvieran los enviarían a la cárcel. Yo hice mítines a favor de la Constitución. Nunca pensé que defendiendo la Constitución española habría presos políticos de nuevo. Y tampoco pensé que la Constitución serviría para liquidar la Generalitat de Catalunya, con una votación hecha tras dos horas de debate en el Senado, y para liquidar la voluntad del pueblo catalán expresada en unas elecciones celebradas siguiendo todos los procedimientos razonables. Estoy muy afectado porque hay presos muy cercanos. Jordi Cuixart y Carme Forcadell viven, como yo, en Sabadell. Si algo rompe la convivencia en Catalunya es que haya presos. En una democracia, no hay derecho a encarcelar a tu adversario político. Se mire como se mire.

Proclamaron la independencia

¿Y qué? La proclamaron de manera simbólica y la suspendieron a los ocho segundos. No retiraron la bandera española, no lo publicaron en el DOGC, no se parapetaron con mozos de escuadra en el Palau de la Generalitat,… Lo habrían podido hacer. 

Había gente que lo pedía en la plaza de Sant Jaume

La respuesta del gobierno español ya la hemos aprendido. Mensaje recibido. ¿Qué respuesta dio el Madrid republicano a la proclamación de Companys y Macià? Envió a Marcel•lí Domingo, Nicolás de Olwer y Fernando Giner de los Ríos y lo arreglaron. ¿Cuál ha sido la respuesta de Felipe VI? Un discurso absolutamente inmoral y 10.000 piolines. ¿Así se quiere buscar la empatía? Hace falta una reflexión en profundidad de cómo es posible que vuelva a haber presos políticos y que, encima, haya gente que se empeñe en decir que no lo son. Durante el franquismo tampoco se podía decir que había presos políticos. Amnistía Internacional hablaba de ‘delincuentes de conciencia’.

¿Qué hacemos ante esto? Todo apunta a que no saldrán de la cárcel antes de los juicios. Y las penas pueden ser elevadas.

No. Las acusaciones no tienen ni ton ni son. El 20 de septiembre se hizo una manifestación ante el departamento de Economía. ¿Cuántos heridos hubo? ¿Cuántos muertos hubo? Dos coches estropeados por la falta de profesionalidad de sus responsables. En un lugar donde hay una manifestación no puedes colocar tres coches sin ningún tipo de protección y con armas dentro. A alguien se le debería caer el pelo. El pueblo de Catalunya es tan civilizado que nadie abrió los coches. ¿Cualquier manifestación será delito de rebelión? La gente estaba enfadada, claro. Los que van a las manifestaciones están enfadados.

Parece más factible que se aprueben indultos

Se tendrán que dar indultos. El aparato de la justicia está en manos del PP y la extrema derecha. No podemos creer en la independencia del poder judicial. El Estado español se puede encontrar dentro de diez años con otra generación que proclame la independencia de verdad y puede tener que asumir que haya 150 muertos. Esto ya lo he vivido. En la transición tan modélica de la que nos hablan hubo 188 muertos a manos de la violencia policial y un total de 580 muertos. Los antifranquistas cuando nos acusaban de ser culpables de esas muertes decíamos que no por ello dejaríamos de movilizar a la gente, que las muertes recaerían sobre la conciencia de quienes las provocaban.

¿Cree posible este escenario?

Sólo sabemos lo que hemos visto. Las generaciones de los que tienen 55 años o más decidieron no proclamar la independencia, no retirar la bandera española, no publicarlo en el DOGC, no ir a sus despachos. Y les ha caído encima la cárcel y el exilio. Esto ha sido pedagógico. La gente toma nota. Le estás diciendo que la próxima vez tiene que hacerlo de otro modo. Tenemos que aprender. Tenemos que estar contentos de haber sacado a Mariano Rajoy y compañía del gobierno. Teníamos algo absolutamente impresentable, corrupto hasta el cuello, con modos neofranquistas. ¿Y ahora? En Catalunya, el mundo independentista está en estado de shock porque creía que la democracia española era como la británica. De pronto se ha dado cuenta de que no, que esto es España y que aquí no se negocian referendos. Aquí, palo y si eres disidente vas a la cárcel, como dicta la tradición. Y por el lado españolista más razonable también están en estado de shock. Creían que ganarían el 21D. Aún no han reaccionado. No entienden que votara el 82% del censo y que continúe habiendo una mayoría independentista en el Parlamento. Se pasaron cuatro años diciendo que el soufflé estaba bajando. Pero ha continuado subiendo.

También ha subido el anti-independentismo electoral y hay un cierto enfrentamiento civil

Yo creo que esto del enfrentamiento civil es un mito. Era mucho peor ser antifranquista y relacionarte con fascistas. Eso sí que era una fractura en la sociedad. Tenías que relacionarte con gente que torturaba a amigos tuyos. Ahora la gente se lo tiene que tomar con calma. Los independentistas deben acostumbrarse a que media Catalunya quiere pertenecer, tener vinculaciones con España, y los otros tienen que acostumbrarse a que la mitad del país es independentista. Esto es la democracia y la libertad: convivir con gente que piensa diferente. ¡Acostumbrémonos a eso! Y si no, vayamos al psiquiatra. La gracia es relacionarse con gente que piensa muy diferente y que eso no sea un obstáculo para ser amigos, tener una relación de pareja o formar parte de un grupo de whatsapp. Que la gente se vuelva tolerante.

¿Lo conseguiremos?

A la fuerza. Esto ha venido para quedarse. Ahí se demuestra quién es demócrata y quién no.

¿Se anima a prever que pasará en el futuro inmediato?

Los presos han de recuperar la libertad. No hay base alguna para acusarles de nada. El Estado español no ha entendido nunca el catalanismo, que es lo que le da miedo de verdad. Con razón, porque es lo que realmente cuestiona a la Monarquía, que es la base del régimen del 78. No sale de su asombro de que haya habido el acto de desobediencia republicana más importante desde 1939. Y, aquí, la gente educada en el post-franquismo ha visto que pasaban unas cosas que contradecían todo lo que se les ha explicado sobre lo que es un sistema democrático. Hace falta un tiempo para reflexionar. Todos. Y hacerlo con serenidad. Dos años, cuatro años,… No queda otro remedio.

Si Catalunya es independiente algún día, usted está convencido de que tendrá un gobierno de izquierdas. Pero en los últimos años todos los presidentes de la Generalitat han sido de derechas: Artur Mas, Carles Puigdemont y Joaquim Torra.

Torra es el peor error del republicanismo catalán independentista desde 2010, como mínimo. Yo daba por liquidado al nacionalismo esencialista. Cuando Josep Lluís Carod Rovira y Joan Puigcercós acaban con Àngel Colom y Pilar Rahola en ERC, hacen una revolución en el catalanismo, silenciosa, que apuesta por hacerlo laico, libre pensador, integrador… teorizan que se puede defender la independencia en castellano, son socialistas, no son nacionalistas,… No se puede entender las grandes movilizaciones desde 2010 hasta ahora sin ese giro. El independentismo, con Colom, no habría pasado nunca del 15%. Torra tumba eso.

¿Qué escenario cree más posible: Una Catalunya en una España federal o una Catalunya independiente?

La solución es una república española. El gran error de los federalistas catalanes de izquierdas es no entender que tendrían que haber colgado banderas republicanas en todos los balcones. La división izquierda-derecha en Catalunya y España pasa por la República. La solución es una república española y hablar con republicanos españoles. La idea de que se puede hacer lo que se quiera sin aliados fraternales en España atenta contra la inteligencia. Sea la independencia o una federación.