Hace 22 años largos que el periodista y politólogo Jordi Armadans dirige Fundipau (Fundació per la Pau). Es, por tanto, una eminencia del movimiento pacifista catalán. En estos momentos de tensión política y social en Catalunya, sus reflexiones son especialmente dignas de ser tenidas en cuenta. Cree que el movimiento pacifista no puede ser neutral pero rechaza las acusaciones de quienes lo ven demasiado decantado a favor del independentismo. Defiende, eso sí, el derecho de Catalunya a la autodeterminación.
Políticos y activistas independentistas en prisión o en el extranjero, gente que cuelga lazos amarillos y gente que los quita, manifestaciones masivas de uno y otro bando, mossos de escuadra golpeando a manifestantes, la extrema derecha crecida… ¿Cómo se contempla todo esto desde Fundipau?
Comparándolo con otras situaciones de conflicto no hay que alarmarse o preocuparse. Otra cosa es que la polarización política que ha habido en los últimos años ha hecho, obviamente, que se hayan vivido dinámicas de tensión, de enfrentamiento, de descalificación del otro, que nunca son positivas. Si se intensificara esta dinámica podría ser muy negativo. Desde el ámbito de paz ni debemos exagerar cosas que no pasan ni hacer ver que no pasa nada.
En un contexto donde el tema central del debate tiene la sociedad dividida en dos mitades casi idénticas, tal vez se podrían esperar más enfrentamientos violentos, más choques en la calle
Ciertamente este es un aspecto positivo. Las dinámicas de tensión y polarización política, todo lo que ha pasado, la represión, en otro contexto podrían perfectamente acabar con violencias notables en la calle. Que no se hayan producido indica que la ciudadanía lo lleva mejor que la clase política. La ciudadanía discrepa y está enfrentada en muchos temas pero tiene unos niveles de comportamiento más prudentes que muchas declaraciones que se hacen en la escena pública. Mientras esto se contenga de esta manera no debería preocuparnos que pueda degenerar.
¿Hubo violencia el 20 de septiembre ante el departamento de Economía y Finanzas de la Generalidad? El juez y la Fiscalía General del Estado dicen que sí
Hay valoraciones políticas y estados de ánimos muy diferentes en relación a lo que ocurrió en septiembre y octubre de 2017 pero no es posible falsear la realidad: no se produjoviolencia. La mirada exterior, desde fuera del Estado, que es desapasionada, es bastante unánime, en el sentido de no entender la acción policial del 1 de octubre y de no ver delito de rebelión, un levantamiento violento. Es lástima que se haga esta operación de falseamiento de la realidad porque no provoca ningún efecto positivo. Parece más una operación judicial de venganza que un intento de resolver las cosas. Se puede hacer una crítica política contundente pero no se puede falsear la realidad. Ningún estamento puede generar inseguridad jurídica y si dices que hay violencia donde no la hay abres la veda a hacer unos tipos penales a la carta que no se adaptan a la realidad.
El juez y la Fiscalía también ven violencia en la actitud de la gente que se opuso a la entrada de la policía en los centros donde se votaba, el 1 de octubre
La violencia fue policial, claramente. En algún colegio, ante el operativo policial, hubo la respuesta de algún ciudadano que tiró una silla, pero en cualquier situación de enfrentamiento con la policía hay momentos como ese. No hubo nada excepcional. Los policías también fueron víctimas, en parte, de esta situación. Recordemos las imágenes de aquel policía que telefoneó a un superior para decirle que era impracticable entrar a buscar las urnas y que dio a entender que no lo veía nada claro, que sería una ‘escabechina’. Estamos ante una decisión política que, además, no era necesaria. Sencillamente ignorándolo y aplicando luego el 155, no era necesario. Internacionalmente se vio muy claro que fue una actuación fallida por parte del Estado.
Se organizaron sesiones para explicar a la gente como debía comportarse si llegaba la policía. Sesiones asesoradas por grupos pacifistas
Son prácticas universales, históricas. La resistencia pasiva ha existido siempre, la oposición a ser retirado por la fuerza. Lo han practicado todo tipo de movimientos sociales a lo largo de la historia, en todo el mundo. Si lo que hizo Gandhi es violento, todo lo es. Forzar la realidad de esta manera no es lógico.
¿Puede ser neutral el movimiento pacifista en una situación como la que vivimos en Catalunya?
El movimiento por la paz, en general, no puede ser neutral. Quiere erradicar la violencia, superar la violencia estructural y sustituir la cultura de la violencia. En el mundo, estas tres dimensiones de la violencia están muy presentes. Por lo tanto, difícilmente se puede ser neutral con las cosas que pasan en este mundo. Esto no quiere decir que el movimiento por la paz deba tener una posición política concreta. No le corresponde. Dentro del movimiento hay diversidad. En el trabajo por la paz hay una serie de mínimos que son compartidos: la defensa de derechos y libertades, el reconocimiento que la voluntad popular debe ser escuchada, el rechazo de la violencia, el sectarismo y la descalificación de los otros, el fomento del diálogo,… No se puede ser neutral pero tampoco se puede tener una posición política que se identifique con partidos concretos.
¿Catalunya tiene derecho a la autodeterminación?
Mi entidad, la mayoría del movimiento por la paz, yo, creemos que sí, partiendo del principio de que Catalunya es una realidad nacional y que debe tener derecho a la autodeterminación. Pondría el acento en un sentido inverso. No veo claro que sea posible obviar la voluntad de la ciudadanía en la resolución de este conflicto. Me parece imposible de defender que esta resolución se pueda hacer al margen de lo que opine la gente. Debe poder expresarse y se debe poder recoger esta expresión. Es insostenible actuar al margen de lo que opine la gente. Tanto desde el punto de vista democrático y progresista como de sostenibilidad de cualquier solución de futuro. Sea cual sea.
Hace falta, pues, un referéndum, algún tipo de referéndum
La concreción pueden ser muchas cosas. Pueden ser consultas, diálogos, espacios de concertación, un referéndum explícito de autodeterminación… pero, todo caso, se debe partir del principio que se ha de escuchar y tener en cuenta lo que la gente piensa en Catalunya sobre su futuro político. Vivimos en la situación absurda de que hacemos encuestas cada día sobre qué piensa la ciudadanía catalana pero no se le puede preguntar en un referéndum. Si en 2013 se hubiera hecho un referéndum o una consulta orientativa quizás nos habríamos ahorrado muchos problemas. Si hubiera salido que SÍ habría sido un conflicto seguramente pero quizás habría avanzado un proceso de independencia. Y si hubiera salido que NO, todos los problemas que estamos teniendo ahora, con gente en la cárcel, de tensión política y social, tal vez no los tendríamos y estaríamos hablando de otras cosas, que es uno de los problemas del proceso, que ha invisibilizado muchos temas importantes.
¿Tiene un modelo claro? ¿Escocia? ¿Quebec? ¿Kosovo? ¿Checoslovaquia?
Cada caso es diferente y cualquier proyección que hagamos ahora es arriesgada. Si algo hemos podido aprender en los últimos años es que la realidad cambia muchísimo. Hay escenarios que no se habían imaginado y se han dado. El sistema de partidos políticos en Catalunya ha cambiado como un calcetín. Hace diez años, ningún analista, ningún politólogo pudo prever ni un diez por ciento de lo que ha ocurrido. Es difícil hacer previsiones. El escenario de un tipo de acuerdo político que permita consultar a la ciudadanía sería una vía óptima, como ha ocurrido en Escocia o Québec. Pero son países y realidades diferentes. A saber dónde estaremos dentro de uno, dos, tres años.
¿Le parece correcto o no hablar de ‘fractura social’ en Catalunya?
Hay una parte de discurso político interesado en sobredimensionar la tensión social para poder colgar al independentismo el sambenito de ser el culpable de esta fractura pero también corremos el riesgo de ignorar y no admitir que hay tensiones sociales, que ha habido una polarización muy importante. Se debe trabajar para despolarizar un poco la situación. Eso no significa dejar de lado los proyectos políticos de cada uno pero sí acompañarlos de la voluntad de no dañar la convivencia. Que cada uno defienda su proyecto político pero que también cada uno mire porque la convivencia se mantenga. En cualquier escenario de futuro, a una Catalunya independiente, autonómica o federal le conviene que haya convivencia. Esto significa, por ejemplo, reconocer legitimidad al otro y sus discursos. A veces se cae en la simplificación de pensar que sólo los tuyos son buenos y que los otros son malignos, malos, descerebrados, que están adoctrinados…
Recomiendo mucho que se promuevan espacios de diálogos entre diferentes, que nos atrevamos a salir de nuestra área de confort y nos aproximemos a quienes piensan diferente. A veces, cuando no practicas este diálogo con discrepantes puedes acabar creyendo que el otro piensa totalmente diferente de ti. Pero a veces hay puntos de contacto. Es falso que el independentismo y el españolismo sean bloques homogéneos. Dentro de cada bloque hay muchas diversidades y discrepancias. Un independentista y un españolista pueden discrepar de muchas cosas pero también pueden compartir otras. A nivel personal mejora la convivencia y a nivel colectivo puede ejemplificar la posibilidad de soluciones políticas que quizás ahora no imaginamos. Visibilizar que hay puentes de contacto es saludable individual y colectivamente.
¿Ha sufrido personalmente esta tensión? ¿Ha perdido amigos o ha cambiado su relación con algunos de ellos por culpa de la situación política que estamos viviendo estos últimos años?
Personalmente, no, y tengo gente diferente a mi alrededor, pero sí he podido percibir en ámbitos cercanos a gente que lo ha pasado mal, que ha sufrido, que algunas relaciones se han enfriado… Si miramos conflictos políticos en general, vemos que la polarización que hay en Estados Unidos, Brasil, en muchos lugares de Europa es brutal. Vivimos momentos de mucha polarización política. Las posiciones centrales de lo que podríamos llamar centro-derecha y centro-izquierda se han debilitado y se han incrementado las posiciones más de izquierda alternativa y de derecha dura o extrema derecha. Supongo que hay mucha gente, en muchos lugares, sufriendo por estas situaciones que, en parte son inevitables, como reflejo de la realidad. No hablar de política para evitar entrar en conflicto, que es una solución práctica que mucha gente adopta, es una solución mala porque creas la ficción de que no tienes ningún conflicto pero dejas de hablar de una cuestión que te importa a ti y al otro. Nunca hablas de eso. No lo abordas. Abordar los problemas, la discrepancia política distensiona un poco, a veces puedes ver que no hay para tanto…
Hay gente que está en contra de la independencia y el referéndum pero que el 1 de octubre se indignó y lo manifestó públicamente. Esto es un punto de contacto entre un independentista que sufrió la represión y una persona que no estaba de acuerdo con lo que estaba haciendo el independentista pero tampoco estaba de acuerdo con lo que sufrió. Y a la inversa hay independentistas que consideran que la declaración unilateral fue ir demasiado lejos y no tener en cuenta a otra gente que sufría por esta decisión. Cuando hay diálogo entre personas discrepantes se pueden descubrir estos elementos.
La extrema derecha crece en muchos lugares. También aquí, donde Vox parece que ha ganado adeptos gracias a este debate
El tema Vox se enmarca mucho en la ola global. Este discurso que simplifica mucho y culpa a la inmigración de todos los males lo hacen también ellos. Se rebotan contra la ideología feminista. Con el proceso y como acusación popular en el juicio ha tenido mucho protagonismo, tal vez más de lo que realmente merecería. En algunas de las últimas encuestas ni siquiera obtiene un diputado en el Congreso. Es innegable que la extrema derecha es el movimiento de moda en el mundo y, por tanto, es lógico que tenga un cierto reflejo aquí. Pediría al PP y Ciudadanos que fueran más contundentes en desmarcarse. A veces parece que vengan a decir que sólo son unos descarriats que exageran. Sería bueno que marcaran una frontera más clara. Dejar claro que la extrema derecha no debería representar los consensos básicos sería importante.
Jordi Armadans, director de FundipauHace unos días, usted participó en un Pleno del Ayuntamiento de Santa Coloma de Gramenet para pedir que España no venda armas a Arabia Saudí. Esta cuestión apareció en la manifestación de solidaridad con las víctimas de los actos terroristas de agosto de 2017 en Barcelona y Cabrils. ¿Cómo vivió aquella situación? ¿Se ha sentido alguna vez manipulado como pacifista en este proceso?
En este debate, no. Otra cosa es que haya gente que aproveche estos debates. El comercio de armas, en general, ha interesado normalmente a una dimensión pequeña de gente. En la manifestación del año pasado vi muy inflamada a gente que no tengo conciencia de que se hubiera preocupado demasiado por este tema. Cuando un tema minoritario se convierte, por lo que sea, en debate básico de la agenda política todo el mundo se ubica y tiende a aprovecharlo para su interés estricto. La campaña para pedir que no se vendan armas a Arabia Saudí en el contexto de la guerra de Yemen es global y se ha logrado que varios países hagan moratorias puntuales o profundas de venta de armas. Las cuatro entidades que participamos en la campaña estatal lo pedimos al gobierno del Estado y ahora lo estamos pidiendo a los ayuntamientos. Hacemos lo que tenemos que hacer. Si tenemos un poco más de apoyo por otros factores es difícil de controlar.
Mientras haya políticos en la cárcel o el extranjero ¿tiene solución este conflicto?
En un sentido profundo de justicia, no. Que dos activistas como Jordi Sánchez o Jordi Cuixart puedan ser condenados a diecisiete años de prisión por manifestarse en la calle rechazando todo tipo de violencia es muy inquietante e indignante desde el punto de vista de los derechos. No es tolerable. Condenas así no serían una buena solución para el conflicto político en el que estamos. Es evidente que la justicia debe ser independiente del poder político pero no puede ser independiente de la realidad. Cualquier persona con sentido común entiende que una sentencia brutal, condenatoria, exagerando los tipos penales, forzando la realidad, no ayudará en nada. Quizás hay alguien en el poder judicial que tiene ganas de hacer una sentencia vengativa, fuerte y contundente. Es necesario que la justicia mida el sentido de sus decisiones y el impacto que pueden tener.
Muchos analistas creen que las sentencias serán duras. ¿El gobierno de la Generalitat, los partidos y las personas que lo apoyan pueden reaccionar poniendo la otra mejilla, diciendo que lo que ahora hace falta es ensanchar la base social independentista?
No sé percibir cómo reaccionará la gente si hay una sentencia dura. Habrá mucha gente decepcionada o entristecida e indignada. No sé cómo se materializaría eso. Si fuera una persona implicada en los poderes del Estado tendría muy claro que las sentencias duras serían malas para la unidad y la estabilidad de España. Pero yo no soy miembro de estos poderes y, por tanto, harán lo que crean oportuno.
¿Cuál es la solución mejor, la más realista y constructiva que se le ocurre llegados al punto en el que estamos?
Hay unos mínimos a nivel teórico que pasan, de entrada, por reconocer que hay un conflicto político, lo cual aunque parece bastante obvio no todo el mundo lo acepta. Que una parte importante de la ciudadanía haya pasado, en diez años, de ser un 20% a un 50% que quiere la independencia es un salto que ha cambiado la realidad y genera un conflicto político en Catalunya y con el Estado. A partir de aquí, hay que reconocer la legitimidad de todos los proyectos políticos que se expresen de forma democrática y civilizada. Todos los espacios de diálogo y discusión pública serán positivos. Y luego la ciudadanía debe hablar, opinar y ser escuchada. Tres partes, pues: reconocimiento del conflicto político, generar los espacios máximos de discusión pública y privada y reconocimiento de la voluntad popular. También se podría pensar que el Estado haga una nueva propuesta de encaje que sea seductora para un número significativo de catalanes y catalanas. Parece que en el Estado, sin embargo, no hay una voluntad mayoritaria de ofrecer un nuevo pacto, por el momento. No pienso en una paz en abstracto desligada de los problemas y las realidades. Que cada uno defienda sus proyectos políticos pero, a la vez, que todos pensemos que la convivencia es un bien a preservar. Y, por tanto, que se actúe sin mentir, sin atacar ni denigrar al contrario… comportamientos que si se practicaran más en el debate público y político reducirían la tensión y facilitarían la resolución del conflicto.
Usted está en contacto habitual con pacifistas de todo el mundo. ¿Qué impresión tienen de lo que pasa en Catalunya?
Hay muchas opiniones. Cuando hablas con gente de fuera constatas tres sorpresas: les sorprende el crecimiento tan importante del independentismo en tan poco tiempo –lo que no quiere decir que les parezca ni bien ni mal-, no entienden que se diera el paso de la declaración unilateral y hay una gran incomprensión y crítica por la no respuesta política del Estado. Les sorprende que durante mucho tiempo, el Estado no haya hecho ninguna oferta política más allá de vilipendiar y criticar. Y, obviamente, la respuesta policial y judicial la consideran totalmente equivocada.
¿Hacen falta mediadores internacionales para resolver este contencioso?
Ciertamente, en todo conflicto, la mirada e intervención externa siempre puede ser útil: permite hablar con todas las partes, escuchar las diversas inquietudes, percepciones, demandas y miedos, plantear puntos de acuerdo, aproximar vías de salida, etc. Con todo, una mediación sólo es posible cuando, además de reconocer la existencia de un conflicto, se acepta que haya un tercero externo que haga esas tareas de mediación. Ahora mismo, diría que estamos lejos de ese escenario. Pero más allá de una persona que haga mediación formal, todos los contactos, exploraciones, aproximaciones, pueden ser útiles para dibujar nuevos escenarios y permitir nuevos pasos.
