“A ver si le dices a Domènech que vuelva”. Esto me dicen muchos amigos antes de un miércoles por la mañana, cuando llego a la terraza de La Central de la calle Mallorca con rostro agónico por culpa del bochorno. Ya lo decían los Manel aquello de és abusiva tanta calor y, como ahora en verano estoy fuera de Barcelona, lo sufro, pero cuando coincido antes de la hora prevista con Xavier Domènech todo cambia, charlamos y lo veo muy relajado. Sólo con este detalle sospecho su respuesta al deseo a transmitir. “No, no volveré, ahora con Pablo [Iglesias] hablo más de niños que de política”.
Acaba de publicar en Península el ensayo Un haz de naciones, el Estado y la pluralidad en España (1830-2017) y hablamos con calma, sabiendo de la importancia de la temática y, hasta cierto punto, de la dificultad de llevarla a cabo por diversos motivos.
Mientras leía el libro, pensaba que estoy de acuerdo con su idea de soberanismo, pero también pensaba que toda la última década la ha tergiversado del sentido que propone
Es la gran cuestión ahora mismo, no sólo en Catalunya, sino también en el mundo, sobre todo porque los procesos históricos de las últimas décadas han sido procesos de destrucción de las soberanías populares, de pérdida de capacidad de decisión de las poblaciones sobre su propio destino, más que nada porque desde finales de los años setenta, los ámbitos de intervención del Estado se limitan.
El momento neocon
Exacto. Y es verdad que la crisis de la Covid-19 lo cuestiona mucho y parece que vuelva el Estado. El concepto de soberanía nace en agosto de 1789 en la Asamblea Nacional Francesa, cuando se habla si se ha de respetar la del rey o bien optar por la popular; los sentados a la izquierda optan por esta segunda, y así nacen los términos izquierda y derecha. Durante el 15M se habla de Democracia Real Ya, en la medida que se entiende que hay una falta de democracia y, por tanto, no hay soberanía popular. La soberanía, en ciertos espacios donde hay cuestiones nacionales irresueltas, toma la forma de soberanía nacional. El tema seguirá presente.
Pero el independentismo utiliza el eufemismo soberanismo. Usted habla de soberanismo desde Pi y Margall, del derecho a la autodeterminación como preludio a establecer vínculos federales. Así que, ahora, la palabra no se entiende desde esta vertiente original
Podríamos aceptar, sería un motivo de debate, que en Catalunya un 70% de la población quiere un referéndum para decidir su futuro. En realidad están diciendo que la gente que vive en Catalunya constituye un demos, un sujeto político. Después, las palabras se podrán tergirversar, o tener connotaciones. El catalanismo como soberanismo es aceptado, pero eso no quiere decir independencia.
Algunas izquierdas niegan incluso la soberanía, la venden como una invención ideológica porque se debe aspirar a un sistema regulado por la normatividad. Los sistemas no surgen por normas, sino porque hay un ejercicio de soberanía. Negarla desde la izquierda es un problema, porque muchas veces para cambiar las cosas hay que practicar ejercicio de soberanías. Más allá de eso, pueden negar la soberanía y privilegiar la norma en épocas de tranquilidad, porque no emerge el conflicto fuerte pero, cuando éste está, existen soberanías y soberanías en conflicto, y no sólo nacionales; al fin y al cabo la soberanía es la capacidad de decidir, que, como decía, en primera instancia era de un rey.
Algunas izquierdas niegan la soberanía, la venden como una invención ideológica porque se debe aspirar a un sistema regulado por la normatividad, pero los sistemas no surgen de normas, sino de un ejercicio de soberanía
A lo largo de estos años se han generado tópicos como que el derecho a decidir es colonial y basado en repeticiones
Exacto, políticamente me encontraba mucho con esto. No nace en las descolonizaciones, sino durante los grandes movimientos populares románticos en los años 30 del siglo XIX, si quieres con los Carbonari italianos; Mazzini, el gran revolucionario con Garibaldi, es uno de sus grandes dirigentes de los Carbonari, el equivalente de nuestros bullanguistes, forjadores del republicanismo español moderno. Afín a las ideas de los Carbonari, está Filippo Buonarroti, que es el último superviviente de la Conspiración de los Iguales y del nacimiento del comunismo. Entre ambos hay un conflicto muy fuerte del que surgirá en parte el comunismo moderno y las afirmaciones de emancipación nacionales modernas. Cuando Wilson anuncia sus catorce puntos, los piensa para Europa.
Pero Wilson piensa más concretamente en el Imperio Austrohúngaro
Europa, pero todo el mundo lo quiere.
El primer 11 de septiembre reivindicativo
Por ejemplo. Una cosa son las teorías y la otra cuando las confrontas con la Historia. El federalismo como idea de que los nacionalismos no se asumen como propios porque son antitéticos. El catalanismo nace en gran parte del federalismo catalán y en los años 30 del siglo pasado los grandes defensores fueron los catalanistas y los galleguistas. El pacto de San Sebastián de 1930 se hace sobre el derecho a la autodeterminación. Hay muchas construcciones a posteriori que sirven para legitimar posiciones políticas del presente.
Esto que dice de los años 30 me recuerda que, durante los años 70, Rubalcaba era favorable a la autodeterminación
Antes de los momentos constituyentes todo el mundo parece estar de acuerdo, pero cuando llegan, este consenso se desvanece. Es muy interesante la formulación constitucional. Eran los años 30 y el Estatuto se hizo antes de la Constitución Española; esto sirvió durante los años 70 para decir que se habían hecho bien las cosas porque se redactó el Estatuto después de la Constitución. En realidad durante la República no lo percibían como un error histórico porque en ese momento la cuestión estatutaria en un primer momento nace por y para Catalunya, y lo que se plantea es que nosotros como demos catalán, de acuerdo con los republicanos españoles, decidimos libremente cómo nos queremos relacionar con el Estado y, a medida que se decide libremente, lo votamos antes y lo llevamos al Congreso, que libremente puede decidir si lo acepta o no, aunque no lo puede modificar. Esto dice el artículo constitucional de entonces. Se respeta inicialmente, luego no, y por eso mismo Catalunya en 1931 se define como Estado de una República Federal Española. Ahí es nada.
Pero luego se discute en las Cortes Republicanas y …
Y hay muchos momentos brutales, uno de ellos protagonizado por Ángel Osorio Gallardo, defensor de Companys después de los hechos de octubre, que se pregunta por qué esto no es un Estado Federal, y los galleguistas lo entienden: hay una estructura de Estado profundo que no se modifica.
En el libro habla del momento Companys (la proclamación del Estado Catalán dentro de la República Federal española el 6 de octubre de 1934) y luego parece, incluso, que el país haya licuado el federalismo. Es como cuando se dice que España es casi un Estado Federal. La clase política parece desconocer los principios originales del federalismo histórico
Totalmente de acuerdo, pero por ejemplo Francisco Caamaño, ministro de Justicia con Rodríguez Zapatero, tiene una concepción federal similar a la originaria. Luego están los que se dicen federalistas, que son aquellos que consideran que el Estado Autonómico es casi un Estado Federal. Esto lo podían creer con cierta legitimidad, sobre todo en 1978, cuando tal vez había una base que se podía ir desarrollando. Después se ve que le faltan elementos para definirse así: el Senado no es federal, el Tribunal Constitucional ni mucho menos.
Meritxell Batet habla de Estado compuesto. No es así. La retórica política puede aguantar muchas cosas, pero están las realidades. Este es un gran drama del federalismo. El que fuera presidente del Senado, Manuel Cruz, decía que somos casi un Estado Federal y falta reforzar los aspectos comparativos; esto es una deriva que se hace con Nixon que se rompe después y supone recentralización.
El problema con el referéndum no era el resultado, sino el referéndum en sí, porque aceptarlo significaba tratar a Catalunya como ente soberano
Después hay derivas que son de lenguaje; lo dice a lo largo del libro con Nación de Naciones, pero llega a la Constitución y los ponentes se sacan de la manga el término delirante de nacionalidades. ¿Es miedo a aceptar una realidad?
El debate es muy crudo, porque saben que si ponen la palabra nación implicará soberanía. El problema siempre es el mismo, como con el referéndum. El problema no era el resultado, sino el referéndum en sí, porque en caso de aceptarlo significaba tratar a Catalunya como un ente soberano.
Si en 2014 la hubieran dejado hacerlo hubiera salido un no rotundo
Hay un momento muy curioso. La gran ola del Tribunal Supremo de Canadá, que afectará al tema británico y también aquí. Rubio Llorente, uno de los grandes referentes constitucionalistas del PSOE, se postula a favor del referéndum e incluso Francesc de Carreras también cree que es constitucional hacerlo.
Si se deja hacer un referéndum, se acepta que Catalunya es una soberanía, aunque sea para quedarse en España. La cuestión de fondo es el reconocimiento nacional y la soberanía, incluso más que la contención de la independencia.
Además, ahora que se conmemoran los diez años del recorte del Estatuto de 2006, está el tema que incluso se cargan el preámbulo, cuando no tenía valor jurídico. Catalunya es una Nación …
No tiene valor jurídico y es algo muy catalán y dice que el Parlament recoge un amplio sentido de la población catalana que cree que Catalunya es una Nación. Dice que hay mucha gente aquí que cree esto.
Un detalle muy Maragall
Que no tiene valor jurídico. Cuando hablo de Quebec en el libro lo hago en base a la interpretación que se hace aquí, como si la Ley de Claridad tirara atrás el movimiento independentista. Entonces ¿por qué no lo han hecho aquí? Además, en 2006, con una amplísima mayoría, el Parlamento de Canadá aprueba que Quebec es una nación con 266 votos a favor y sólo 16 en contra. Imagina esto en Las Cortes.
También dice que hay muchos primeros ministros de Quebec. En el caso español, desde 1868 sólo hemos tenido tres primeros ministros españoles catalanes
Y los tres son durante el Sexenio Democrático: Delgado y dos de los presidentes de la Primera República: Estanislau Figueras y Francisco Pi i Margall. La composición de los consejos de ministros también es desproporcionada: es la punta del iceberg de la composición del Estado, dirigido sobre todo por Madrid y Castilla. En Quebec, el Tribunal Supremo de Canadá lo usa para decir que no hay exclusión. Han tenido presidentes, jefes de las fuerzas armadas y en el momento de la sentencia el presidente del Tribunal Supremo era de Quebec.
A partir de 1874 es cuando empezamos a encontrar formulaciones que de Lo Catalanisme de Almirall, pasando por el Memorial de Agravios o la Liga Regionalista en 1901
Hay varias cuestiones. Las élites catalanas quieren defender sus intereses como clase y luego está el catalanismo político, que nace de un desplazamiento del campo del republicanismo federal. El papel de Valentí Almirall es fundamental en el Sexenio. Pi i Margall en España, Almirall en Catalunya. Cuando termina el Sexennio, durante el cual hubo 22 gobernadores civiles catalanes, esta correspondencia se rompe.
El catalanismo siempre tiene voluntad de transformar en España desde Catalunya
Incluso lo vemos en el campo obrero, donde emergen diputados como Pau Alsina
Exacto. Y de esta frustración, el campo de actuación pasa de España a Catalunya. El catalanismo siempre tiene voluntad de transformar en España desde Catalunya.
Yo siempre digo que el Catalanismo es exógeno y el Nacionalismo endógeno
Bien visto, y el caso vasco es diferente porque nunca tiene la voluntad de transformar España.
De hecho habla del PNV como un partido de comunidad
Y eso explica muchas cosas. En la comisión constitucional de 1978 hay dos catalanes y ningún vasco. Jordi Solé Tura y Miquel Roca intentan definir un modelo de Estado para todo el Estado y participan en la configuración del 78, mientras los vascos negocian la disposición adicional primera, que lo único que dice es que tienen unos derechos forales que van a parte y su modelo no es el del Estado. Las matrices fundacionales del siglo XIX marcan líneas políticas a muy largo plazo.
Durante el Procés, la idea catalanista, con el último ejemplo de Maragall, parece haber desaparecido. No me gusta mencionarlo como político, pero creo que si gana dos elecciones generales es porque manejaba y expresaba desde el federalismo un frame catalanista adecuado a unos comicios españoles, frame por otra parte bien distinto en el caso de unas catalanas, donde éste era la independencia.
El catalanismo, o parte de él, llega a un momento de agotamiento. El Independentismo en parte se alimenta de las filas del catalanismo federalista. Hay muchos impactos. Hay olas soberanistas en Euskadi, Escocia y Canadá; después la sentencia del Constitucional es la rotura de un pacto. Cuesta mucho de entender
Y cuesta mucho entender porque por medio está la cuestión del relato
La interpretación del pacto constitucional de 1978 se ha hecho de forma muy diversa. La Constitución se fundamenta en la nación, no la crea. En este pacto entran muchas cosas, y una de ellas es la Generalitat de Catalunya, que viene de la República.
Y de hecho se decide antes del momento constitucional
Algunos piensan que es una descentralización. El problema es que el Tribunal Constitucional se ha erigido en su intérprete no a partir de cuestiones constitucionales, sino a partir de Kelsen, porque hace de control de constitucionalidad de las leyes. En 1981 la UCD y el PSOE hacen pactos de homogeneización autonómica que dan pie a la LOAPA. El Tribunal Constitucional emite una sentencia que deroga parcialmente la LOAPA y dice que es una ley orgánica y califica los estatutos por encima por estar enmarcados en la Constitución.
Y llega 2010
Que es el momento en el que el Tribunal Constitucional rompe el pacto. La gente ha ido a votar un Estatuto y les dicen que lo que han votado no se aplicará. Esto mezcla una gran crisis de soberanía con la económica de 2008 y muchos elementos de por medio; por un lado está la cuestión de las élites catalanas que desean reconvertirse para mantener la hegemonía y también un movimiento popular, produciéndose una gran cesura.
Y este asociacionismo catalán es bastante incomprendido en el resto de España
Toda la razón. En Madrid tenía mucha dificultad para hacer entender lo que son los esplais, para ellos son como los boy scouts, pero en esencia es que los tejidos no son traducibles. Y en gran parte, por no tener instituciones: el catalanismo nace como sociedad civil.
La Constitución sólo se ha reformado dos veces y las dos por motivaciones externas. Una constitución que no se reforma, muere
Con el tema del Estatuto una de las dudas caía en la participación. Por ejemplo en Italia para cambiar la Constitución en los referéndums debe votar más del 50% de la población, y en 2006 sólo un 49,8% de los catalanes lo votó. Más allá de eso tengo la sensación de que la Constitución del 78 muchos la tienen sacrosanta por miedo al cambio, como si tuvieran, que no creo, el estigma de todas las constituciones españolas del siglo XIX
Y es curioso, porque una parte de la Constitución del 78 se inspira en la Ley Fundamental de Bonn, que se ha reformado más de 60 veces. La española se ha reformado dos veces, una por el Tratado de Maastricht y la otra con el 135 por el pacto europeo de estabilidad presupuestaria. Siempre por motivos externos, nunca internos. Una constitución que no se reforma, muere. La actual se encuentra en proceso agónico por muchos argumentos. Por ejemplo podríamos decir que muchos ciudadanos no la hemos votado.
Sin ir más lejos nosotros no la votamos.
La Constitución Jacobina de 1793 tenía un artículo precioso que decía que ninguna generación puede imponer a las próximas generaciones una Constitución. Jefferson también lo había pensado para los Estados Unidos. Además es que no se ha reformado, y los procedimientos para hacerlo son muy complicados. Y una carta magna que no se reforma tiende a vaciarse.
En 1914 el poeta Charles Péguy decía que desde 1880 el mundo había sufrido más cambios que a lo largo de toda la historia cristiana; ahora mismo podemos decir lo mismo desde 1978, porque en estos últimos cuarenta años la aceleración del mundo ha sido brutal
Y este texto no es inclusivo. La comisión que hace la Constitución quiere incluir a todos. A partir de 1981 los dos grandes intérpretes son los grandes partidos españoles y aquí comienza la exclusión. Y eso al final va más allá porque convierten la Constitución en un arma política: si quieres que sea de consenso no la puedes llevar a la arena, a la batalla. Si unos partidos se llaman constitucionalistas y pierden las elecciones … ¿Las pierden los partidos o la Constitución?
Con la Covid-19 parece que el paradigma estatal esté mutando. En España los únicos que pueden apostar por la plurinacionalidad son las izquierdas. ¿Cree que se atreverán a hacerlo algún día?
El Catalanismo tiene un gran punto de pedagogía política. Pero a veces esto no sirve, porque hay gente que no quiere entender. La gran pregunta que se deben hacer las izquierdas es si quieren gobernar. En 2015 el PSOE dijo que no era posible una mayoría plurinacional. Yo recuerdo un momento delirante en 2015 en que Pedro Sánchez dijo como treinta veces que no había una mayoría plurinacional en el Congreso.
Al final salió Homs, un hombre de derechas, que se levantó y dijo aquello de “Mal está que le diga yo esto, pero creo que sí hay una mayoría”; al final esta fue la mayoría que llevó al poder a Pedro Sánchez. La repetición de las elecciones fue por miedo al crecimiento de VOX, según Sánchez. No puedes apelar siempre al miedo a VOX. Si las izquierdas quieren gobernar de verdad tienen que tomar partido claro por la cuestión plurinacional.
¿Diría que las izquierdas juegan demasiado a una la cuestión identitaria de todo tipo, pero quizás tienen que ir más a cuestiones sociales, y el federalismo las retrae?
Para el soberanismo histórico hay diferentes formas de construcción de soberanía, no sólo de la forma del Estado. El siglo XIX no hay izquierdas federalistas como en España. Su referente eran los Estados Unidos porque la Revolución Francesa había fracasado y la americana había triunfado. ¿Por qué en un lugar con tanta pluralidad lingüística, cultural y territorial se construye un Estado centralizado de manera tan potente? Porque se impondrá un nuevo modelo económico por parte de unas clases dirigentes sin una base social amplia y deben construir un instrumental centralizado de poder que se imponga a la sociedad; por ello, sin ir más lejos, se cargan los ayuntamientos, porque tienen una base muy diferente.
A lo largo del siglo XXI veo un duelo entre las áreas metropolitanas y mundo rural, desde el Brexit pasando por el Procés, por no hablar de los resultados de las presidenciales francesas en París entre Macron y Le Pen en 2017. Durante la Primera República está el cantonalismo, pero ahora pienso que dentro de las soberanías quizá también se debe considerar la de las áreas urbanas. Durante la crisis sanitaria, la de Barcelona era zona una independiente al resto de Catalunya, algo lógico por demografía y talante
Hay un debate. Se defienden dos cosas. Ya hemos visto que el Estado Español ni es federal ni de los más descentralizados. Ya se decía en la Segunda República, comparándose con Austria. El Estado Central se queda un 50% del pastel, las Autonomías un poco más del 30% y los Ayuntamientos, hablo de memoria, un 13%. Los Ayuntamientos aguantan el impacto de la crisis de 2008, las Autonomías tienen Sanidad y Educación pero con la crisis se aplica más techo de déficit a las autonomías.
Los grandes movimientos de cambio vienen de las ciudades. En abril de 1931 son los grandes municipios, con las elecciones, los que provocan la caída de la Monarquía y la llegada de la Segunda República
Sin embargo, ¿cree que los cambios, tal como lo vemos en Francia, deben llegar los municipios?
Los grandes movimientos de cambio vienen de las ciudades. En 1840 intentan controlar los municipios desde el Estado, nacen revueltas y Barcelona se bombardeada dos veces. En abril de 1931 son los grandes municipios con las elecciones los que provocan la caída de la Monarquía y la Segunda República.
Y dice la leyenda que en 1976 Henry Kissinger le dijo a Juan Carlos I que no cometiera el error de su abuelo
Sí, aconsejándole que convocara primero legislativas que municipales, como así fue. Las grandes olas de cambio comienzan con las municipales de 2015 en Santiago, Coruña, Valencia, Barcelona. Santiago fue impresionante, desde aquí no nos lo podemos imaginar. La cuestión es que el Estado es muy central. Por eso en la ciudad hay una limitación, que no puede ir más allá del municipio. El Estado parece que pinte menos, pero en momentos clave es fundamental. Son los que salvan los bancos en 2008. En 1976, Milton Friedman gana el Nobel de Economía con un pensamiento friki que era el neoliberalismo, porque entonces las derechas no lo eran y de repente las fundaciones de los bancos de España deciden explicar esta nueva doctrina, después trasladada al mundo anglosajón. Ahora con la Covid, el Estado vuelve, pero la Patronal defiende los ERTE.
La gran paradoja es que de todo esto que hablamos sólo puede tener sentido si se reforma el Estado
En ‘La tercera vía’ de Miquel Iceta, él dice que Catalunya es una nación, pero una nación cultural, porque soberanía sólo hay una, que es la española; más tarde dice que Europa es de las soberanías compartidas. Iceta es uno de los socialistas más lúcidos. Pedro Sánchez también hace esto, porque con la sentencia del Procés habla del proyecto independentista como un proyecto del pasado, pero luego dice que el proyecto europeo es el de las soberanías compartidas. No puede ser que hacia fuera se diga algo y hacia dentro otra cosa. Pueden existir soberanías compartidas. No pueden existir soberanías políticas en España si no pasa por eso, se establecerán grandes proyectos comunes entre las izquierdas y los proyectos soberanistas de toda España.
Y esto implica abandonar el cortoplacismo imperante
El problema es que el coste, los incentivos para solucionarlo no son muy altos. Los incentivos de no solucionarlo, a la larga provocarán un bloqueo absoluto.
