Enhorabuena por la victoria electoral: ya se puede decir que el “efecto Illa” era real. Sin embargo, parece que en un escenario político tan fragmentado como el que tenemos en Catalunya, donde ningún partido se acerca a la mayoría absoluta, la capacidad de tejer alianzas con otras fuerzas políticas es más importante que nunca. ¿A estas alturas se ve con alguna posibilidad de presidir la Generalitat?
Sí. Llegamos a las elecciones por un fracaso en el ámbito independentista del gobierno bipartito entre Junts y ERC que no fue capaz de acordar el relevo del Sr. Torra. Se ha intentado una repetición de esta alianza con la CUP y ha vuelto a fracasar. Lo hemos visto en la investidura fallida del Sr. Aragonés. Lo hemos visto en dos sesiones fallidas que han debilitado mucho, desde mi punto de vista, al Sr. Aragonés. Por lo tanto, constatamos que este camino es un camino sin salida, y creo que esto da más fuerza al PSC para abrir una etapa nueva, un gobierno de izquierdas y progresista. Yo planteo una fórmula con los Comuns, y ya pedí a la Presidenta de la Cámara, y lo volveré a hacer cuando convoque una ronda de consultas, para poder intentar obtener una mayoría suficiente de diputados. Tarde o temprano acabará pasando esto. Tarde o temprano en Catalunya se deberá ensayar un camino nuevo, un camino diferente, una apertura política, porque ya hemos aprendido que repetir fracasos nos lleva a nuevos fracasos.
Pero esta mayoría aritmética que propone con los Comuns no suman. Le faltaría otro socio.
La otra tampoco, ¿no? Aunque hay 74 diputados independentistas tampoco suman, lo hemos constatado. Ya no es una especulación, es una evidencia teniendo en cuenta las dos investiduras fallidas. Y la otra opción, la que propongo yo, se debe probar. Y yo me veo capaz de intentar construirlo y liderarlo.
En otras administraciones públicas, como por ejemplo el Ayuntamiento de Barcelona, ERC se ha convertido en el socio preferencial de un gobierno en minoría entre Comuns y PSC. ¿Porqué cree que a nivel nacional, a estas alturas, esta alianza parece imposible?
Desde mi punto de vista, a nivel de Catalunya – insisto –, se debe abrir una etapa nueva, y voy un paso más allá respecto de lo que le he respondido anteriormente. Esta nueva etapa debe estar presidida por dos principios que de entrada pueden parecer sencillos pero que en la política catalana serían una auténtica revolución: decir la verdad a la gente y trabajar para unir a la sociedad catalana. Desde este punto de vista, un planteamiento independentista que tenga como meta la independencia de Catalunya es un planteamiento divisivo que no trabaja por la unión de la sociedad catalana. Por eso yo, con quien hace este planteamiento, no me veo con corazón para llegar a acuerdos para hacer un gobierno con ERC, aunque sí es que cierto que en políticas sociales posiblemente podríamos encontrar muchos puntos de coincidencia.
no me veo con corazón para llegar a acuerdos para hacer un gobierno con ERC, aunque sí es que cierto que en políticas sociales posiblemente podríamos encontrar muchos puntos de coincidencia
Teniendo en cuenta que En Comú Podem, Junts per Catalunya y ERC han obtenido un número similar de diputados y que los dos partidos que más han perdido son PP y Ciudadanos, parece evidente que el crecimiento del PSC ha venido principalmente de la caída de Ciudadanos. ¿El electorado socialista se encuentra hoy más a la derecha que una década atrás?
No. Yo he hecho una campaña con un planteamiento nítidamente de izquierdas y he formado parte del gobierno de coalición con Unidas Podemos aprobando el presupuesto más social de la democracia que ha tomado medidas más osadas en materia de políticas expansivas a nivel económico. Todo el que haya seguido mis planteamientos en campaña electoral sabe que es un enfoque claramente de izquierdas. Es verdad que Ciudadanos ha tenido un descenso y que el PSC es el partido que más haya crecido en número de votos y escaños, pero esto obedece a que nuestro planteamiento quiere superar diez años de decadencia. El país se ha empobrecido económicamente, ha perdido el liderazgo que tenía en España, ha dividido a la sociedad catalana, y se han desprestigiado nuestras instituciones.
El país se ha empobrecido económicamente, ha perdido el liderazgo que tenía en España, ha dividido a la sociedad catalana, y se han desprestigiado nuestras instituciones
Pero, ¿qué ha cambiado? Las demandas de la mitad independentista no se han visto atendidas y el apoyo que siguen teniendo no sólo permanece igual sino que, en términos relativos, crece.
Mi planteamiento consiste en decir lo siguiente: esto no ha ido bien, no vamos a reprocharnos nada, vamos a intentar abrir una nueva etapa. Es un momento además especialmente delicado porque estamos terminando de vencer la pandemia, y también porque hay una oportunidad, gracias a los fondos europeos, para transformar nuestra economía. Yo creo que estas son las claves por las que nuestra formación política haya sido la que más ha crecido en escaños.
Una década atrás, nadie hablaba en castellano en el Parlament de Catalunya. Ciudadanos fueron los primeros en hacerlo y el PP los siguió. Usted en su exposición el día de la investidura fallida, alternó catalán y castellano. Desde fuera, este giro formal puede interpretarse como una pérdida progresiva de la catalanidad que representaba el PSC de Maragall. ¿Cuál es su posición al respecto? ¿Por qué razón han ido introduciendo el castellano en sus intervenciones?
El PSC no tiene que demostrar sus credenciales catalanistas ni las ha de reivindicar, porque nos avalan más de cuarenta años de historia. En momentos muy delicados el PSC ha estado al frente de la defensa de la personalidad de Catalunya. Ahora bien, el PSC no tiene ningún complejo en reconocer que hay muchos ciudadanos que hablan el castellano, y yo lo he usado y lo seguiré utilizando en pequeñas partes de mis intervenciones como un gesto de integración. Hay muchos ciudadanos que fruto de un movimiento unilateral se han sentido excluidos, y me parece que es un gesto necesario. A mí lo que me sorprende es que haya gente que se sorprenda con ello.
VOX ha entrado en el Parlament de Catalunya con 11 diputados. En la sesión de investidura, las diputadas de la CUP, de ERC, de ECP y algunas del PSC marcharon del hemiciclo para hacer explícito el rechazo a la extrema derecha. ¿Cómo se combate la extrema derecha según Salvador Illa?
No abandonando el hemiciclo. De esta manera no se les combate. En el PSC ni decidimos ni hemos tomado ninguna medida de abandonar el hemiciclo cuando la gente está hablando. Nosotros estamos en las antípodas de VOX, y se les combate con argumentos políticos, no con cartelitos. También se les combate visitando los lugares donde ellos obtienen apoyo electoral; por ejemplo, barrios con dificultades y problemáticas sociales que deben ser atendidos, en primer lugar, por los gobiernos municipales, pero también por el gobierno de la Generalitat, lo que no está sucediendo y es lo que estamos intentando hacer nosotros desde nuestras responsabilidades como socialistas.
El independentismo ha superado la barrera del 50% de votos: ¿No cree que el dato muestra una evidencia de que, como mínimo en términos electorales, la estrategia de las fuerzas electorales no independentistas no está funcionando?
No. Los números se pueden hacer de muchas maneras y siempre se hacen en beneficio de quién los dice. Yo no le discuto que hay un apoyo importante en Catalunya a posiciones independentistas. Pero en ningún caso suficiente para permitir un intento de secesión. Yo pienso que la mayoría de la población catalana no está en el independentismo, sino en la superación de estos años de decadencia, en buscar un acuerdo, un reencuentro de los catalanes entre nosotros mismos y con el resto de España. Por eso defiendo una Mesa de Diálogo entre Catalunya y el gobierno de España para volver a tener un prestigio a nivel europeo que habíamos tenido hace años. Yo creo que aquí está la gran mayoría de la ciudadanía catalana: en el reencuentro.
Yo pienso que la mayoría de la población catalana no está en el independentismo, sino en la superación de estos años de decadencia, en buscar un acuerdo, un reencuentro de los catalanes entre nosotros mismos y con el resto de España.
Habla ahora de consensos, y lo que sí muestran todas las encuestas es que hay un consenso mayoritaria de la población catalana a favor de un referéndum de autodeterminación, una iniciativa que ya exploraba el programa del PSC de Pere Navarro.
Mire, yo creo que la sociedad catalana está dispuesta y con ganas de votar un acuerdo, pero no de votar una ruptura. Ya nos hemos dividido suficiente. Insistir con planteamientos que son rupturistas como un referéndum de autodeterminación yo creo que no llevaría a ninguna parte, y no quiero insistir mucho en algo que no deja de llamar la atención. Ahora, hay gente que tan pronto como dicen que “ya lo hicimos” dicen que “lo volveremos a hacer”. Tenemos que ir a buscar planteamientos que cohesionen la sociedad, no que la dividan. El PSC, en época del Sr. Pere Navarro, cuando le pareció que había un planteamiento sincero de dilucidar la posición catalana respecto de la independencia dijimos que si era de manera acordada se podía estudiar, pero cuando vimos que simplemente era una excusa para auto justificar un proceso independentista que no trata tanto de hacer un referéndum sino un “dividendum”… vamos votando hasta que salga lo que yo quiero. Y esto es un planteamiento que cansa y divide.
Yo creo que la sociedad catalana está dispuesta y con ganas de votar un acuerdo, pero no de votar una ruptura
Y no cree que si la propuesta surge del PSC, un partido que se ubica …
No, yo creo –y lo digo con toda sinceridad– que lo que toca hacer es cohesionar la sociedad catalana.
¿Cómo se hace esto?
Centrándonos en los problemas que ocupan a la gente, que son principalmente tres. Primero: cómo acabamos de vencer el virus y cómo reactivamos nuestro sistema de salud. Segundo: cómo reactivamos nuestra economía utilizando los fondos europeos que tenemos a nuestra disposición. Y tercero: cómo garantizamos que nadie se quede atrás. Yo creo que tenemos que empezar por aquí. Paralelamente a esto podemos hacer dos mesas de diálogo. Una para hablar con calma y tranquilidad Catalunya adentro –porque en Catalunya hay una pluralidad de posiciones que merecen ser escuchadas– y una mesa de diálogo con el gobierno de España. Esto permitiría ir cosiendo la sociedad.
Podemos hacer dos mesas de diálogo. Una para hablar con calma y tranquilidad Catalunya adentro – porque en Catalunya hay una pluralidad de posiciones que merecen ser escuchadas – y una mesa de diálogo con el gobierno de España
¿Cuáles son los contenidos entonces que se deberían debatir en esta mesa de diálogo?
Cualquier contenido. Yo no tengo ninguna reserva en que se plantee lo que convenga plantear, pero no se puede ir a una mesa de diálogo como he visto en el acuerdo ERC-CUP-Junts diciendo “nos damos dos años, si no sale lo que nosotros queremos, volvemos a un planteamiento unilateral”. Esto no es dialogar. Esto es imponer con efectos retardados.
Hace unos meses parecía que el indulto para los presos llegaría pronto, o al menos así lo afirmaban los socios de gobierno de En Comú Podem. Hoy, sin embargo, da la impresión de que el Gobierno de Sánchez juega estratégicamente con la posibilidad del indulto, sea para mantener a ERC en la mesa de diálogo, o por no fastidiar a ciertos sectores del centro-derecha y derecha del estado español. Una de las cosas que reiteran los presos políticos es que, para no hacer sufrir a sus familias, se deje de especular con la posibilidad del indulto, así que quisiera pedirle una respuesta meridiana al respecto: ¿Se prevé que se otorgue el indulto antes de que acabe el 2021?
Yo no le puedo dar ninguna fecha, no he puesto nunca ninguna. Quiero matizar de su pregunta, que desde mi punto de vista no hay presos políticos, hay personas que han sido juzgadas y que están cumpliendo una pena de prisión. Yo lo que he dicho siempre, y he formado parte del Consejo de Ministros, que es quien en última instancia se pronunciará respecto a las peticiones de indulto, es que esto tiene una tramitación. Las personas que se han comprometido a este indulto que usted ha mencionado no sé en base que lo han hecho, porque no me consta que el Ministro de Justicia ni nadie lo haya dicho. Es cierto que los informes no son perceptivos, pero se seguirá la tramitación habitual. Yo no lo puedo anticipar.
Pero en todo caso, ¿Es la voluntad del gobierno de España?
El gobierno tiene la obligación de realizar la tramitación, no es cuestión de voluntad.
Pero no me refería a la tramitación, que ya entiendo que es una cuestión formal, sino al hecho de que los indultos sean concedidos.
Yo no me puedo pronunciar sobre esto porque no formo parte del órgano que lo debe decidir. Yo lo que siempre he dicho, y ahora lo reitero, es que cuando haya terminado la tramitación tendremos todos los elementos de juicio, y yo no tendré ningún inconveniente en dar mi opinión al respecto. Siempre he defendido que lo más importante en este ámbito es el respeto al Estado de Derecho, que en el fondo es un marco de convivencia. Si lo hubiéramos respetado no hubiéramos llegado donde estamos. Ahora bien, yo nunca he estado ni estaré en posiciones vengativas.
Ya venía siguiendo una tendencia, pero la crisis de la covid19 la ha agudizado aún más: tanto en Catalunya como en España, el número de pobres incrementan, y según el último informe de Intermón Oxfam 5.1 millones de personas en todo el Estado se situarían dentro del umbral de pobreza severa. Asimismo, el número de multimillonarios también aumenta, constituyendo una sociedad cada vez más desigual. Ya no es una pregunta concreta hacia el gobierno de España, sino, tal vez, más general: ¿Cree que los gobiernos están fallando en hacer políticas para asegurar una mínima igualdad de oportunidades?
La desigualdad es uno de los problemas más graves que tenemos. La primera consideración es que, incluso en ámbitos académicos, ya hay mucha investigación realizada desde posiciones estrictamente económicas defendiendo que la desigualdad es un problema para el propio funcionamiento de la economía. La segunda, es que es obvio que la desigualdad ha aumentado. La tercera consideración es que en Europa tenemos una pequeña joya que es el Estado del Bienestar; una economía de mercado que produce riqueza, unas sociedades democráticas que la redistribuyen. Si no somos conscientes de que lo que tenemos es una excepción -porque en Estados Unidos, por ejemplo, no hay estado del bienestar- si no lo defendemos uniéndonos a nivel europeo no está escrito que lo vayamos a conseguir. Y cuarta consideración que le quiero hacer: el Estado del Bienestar cuesta dinero, y ese dinero tienen que salir de una fiscalidad. En este sentido, la propuesta de la Secretaría del Tesoro de Estados Unidos -Janet Yellen-, de imponer una tasa mínima para las multinacionales es una buena señal. Las grandes multinacionales mueven los beneficios de un lugar a otro buscando lo que se llama abusión fiscal para no pagar impuestos, y creo que es muy buena noticia que los Estados Unidos ejerzan un liderazgo político desde la administración Biden en este respecto. No puede ser que compañías -no quiero dar nombres- paguen cero. Es un primer paso.
Esto a nivel internacional, sin embargo, ¿Y a nivel nacional y autonómico?
Lo mismo. No puede ser que haya autonomías que compitan a la baja, por ejemplo, con el impuesto de sucesiones.
La propuesta de la Secretaría del Tesoro de Estados Unidos – Janet Yellen -, de imponer una tasa mínima para las multinacionales es una buena señal
Pero el impuesto de sucesiones ha ido bajando de manera sistemática en Catalunya, también por el gobierno tripartito presidido por el PSC.
Sí, antes de la gran recesión económica. Pero por eso le digo que hay un nuevo planteamiento. La covid19 nos ha generado una crisis económica y social que nos ha obligado a movilizar recursos sin precedentes. Y hay una buena noticia, y es que Europa no ha reaccionado igual a esta crisis económica como lo hizo en el 2008. Ahora, se han hecho políticas expansivas y se han dado pasos que antes eran impensables. Hemos redescubierto la importancia capital de las instituciones públicas, y esto se debe financiar y se debe pagar, y la manera de hacerlo son los impuestos. También quiero decir que la fiscalidad no es contraria a la generación de riqueza. La sociedad debe generar riqueza – y esto lo hacen las empresas -, pero tiene que haber también una aportación justa para que se puedan mantener los servicios públicos – educación pública, sanidad pública, pensiones públicas – que son propias del Estado del Bienestar.
Una de las propuestas políticas recientes de la que se están realizando varios experimentos con la idea de asegurar la existencia material mínima de la población, a la vez que efectuar una redistribución neta de riqueza entre clases social es la renta básica. ¿Qué piensa de esta propuesta que partidos como la CUP, ERC o Unidas Podemos parecen abiertos a explorar?
Pienso que la renta básica es una propuesta que tenemos que seguir con mucha atención. Hay un debate académico y teórico al respecto desde hace años. Ha habido algunas experiencias que no han tenido éxito, pero en todo caso deben analizarse con mucho cuidado. Creo que en nuestro país, con ocasión de la covid19, se han dado pasos con planteamientos diferentes de lo que usted me pregunta pero que también van en la línea de garantizar que nadie se quede al margen, como es el caso del ingreso Mínimo Vital. Por lo tanto, toda la disposición a analizar y estudiar en profundidad y en abordar un debate al respecto, siempre y cuando sea sostenible y lo podamos financiar.
Si algo positivo se puede extraer de la pandemia es que ha puesto en valor el papel central que tiene el sistema de salud público y todos sus profesionales en nuestras vidas. Al mismo tiempo, sin embargo, las enfermeras continúan emigrando a Reino Unido o Alemania, ya que las condiciones laborales de aquí son mucho peores. ¿No cree que se necesitan menos aplausos y mejor financiación?
Todo el mundo sabe que en los últimos diez años ha habido una disminución de recursos públicos que han repercutido en el deterioro de las políticas públicas, y seguramente la más emblemática del Estado del Bienestar sea la sanidad. Pero prefiero cogerlo por la parte positiva: esto ha sido una sacudida. Los profesionales deben estar bien atendidos. Lo digo por mi experiencia como Ministro de Sanidad; la salud tiene unas características muy específicas, y es que son profesiones muy vocacionales. La inmensa mayoría de las médicos y enfermeras no están principalmente movidas por una pulsión pecuniaria, sino que tienen una verdadera vocación de servicio, y esto también se ha podido apreciar con los aplausos y la gente que ha puesto en riesgo su propia vida para hacerlo.
Hasta hace relativamente poco, los sanitarios en general no estaban considerados como los héroes de nuestra sociedad. Hay profesiones que aportan mucho menos en nuestra sociedad y que en cambio tienen mucha mayor retribución. Ahora hemos visto el papel fundamental que juegan, y considero que debe haber un incremento de recursos destinados al sector.
La inmensa mayoría de las médicos y enfermeras no están principalmente movidas por una pulsión pecuniaria, sino que tienen una verdadera vocación de servicio
¿Deberían ser públicas las actas del PROCICAT?
Yo creo que todo lo que haga referencia a la transparencia y a explicar los acuerdos que se toman está bien que sea público y se den a conocer. Tampoco conozco al detalle el régimen de publicidad de los acuerdos que hacen, pero entiendo que los ciudadanos tienen derecho a conocer qué se acuerda.
Unos investigadores de la Universidad de Helsinki, hace casi un año, estaban desarrollando una vacuna libre de patentes – y que por lo tanto se hubiera podido producir a distribuir a mucho menor costo – y necesitaban 50 millones de financiación del gobierno para iniciar la fase III de financiación. El ejecutivo, sin embargo, dejó de lado la investigación pública y decidió apoyar la privada. Usted que ha podido ver primera de primera mano el poder de las farmacéuticas en el contexto de pandemia, ¿ha sacado alguna reflexión sobre la importancia de tener una industria farmacéutica pública o, por el contrario, cree que desde la iniciativa privada exclusivamente se puede avanzar hacia una justa redistribución de los recursos sanitarios?
Yo creo que debe haber siempre una preeminencia de los decisores públicos cuándo afectan a las decisiones y vidas de los ciudadanos. Yo lo que he vivido es que ha habido un planteamiento común, se han adelantado recursos públicos a la vez que se han financiado proyectos de investigación – en España también lo hicimos – conjuntamente con empresas privadas bajo control público. No conozco el caso que me menciona, pero pienso que lo importante es que todos estos recursos que se han vertido han servido para tener una vacuna lo antes posible y para que esta vacuna pueda estar en disposición de toda la población. Europa ha financiado muchas más dosis de las que necesita para su población con el ánimo de que puedan llegar a otros lugares.
Pienso además que hay que ser muy exigentes respecto de las empresas privadas: cuando se detecta que en alguna empresa prima el interés crematístico por encima del interés público se debe actuar con contundencia. También quiero decir que, al menos en las personas de las empresas que yo he tratado directamente, se han hecho muchos esfuerzos para cooperar y fabricar los medicamentos que se les pedían siguiendo las directrices de la Agencia Española de Medicamentos.
¿Ve lógico cancelar la distribución de AstraZeneca para menores de 60 años cuando los efectos secundarios registrados, en concreto los casos de trombosis, en comparación a otros medicamentos de uso diario como la píldora anti-conceptiva tienen una ratio mayor de efectos secundarios que la observada con la vacuna de AstraZeneca?
Mire yo con eso soy muy precavido y hago caso de lo que digan los expertos.
Pero la decisión es política, y los técnicos dicen otra cosa, en este caso.
La ponencia de vacunas en España es la que lo recomendó. Es cierto – y yo no escondo la cabeza bajo el ala –, que cuando yo era Ministro de Sanidad las decisiones las tomaba yo. Pero aquí debe ser lo que digan los expertos. ¿Y quiénes son los expertos? La Agencia Europa de Medicamentos, la Agencia Española de Productos Sanitario y también en España hay una ponencia de expertos de todas las comunidades autónomas. Efectivamente son decisiones difíciles de tomar, pero yo no me apartaré una coma de lo que nos han recomendado. También se ha de entender que esto es un proceso dinámico, que yo entiendo que a veces sorprende a la ciudadanía, pero también es cierto que se van incorporando nuevos datos y que por lo tanto puede que dentro de una semana se hayan de re-evaluar los protocolos.
Quizás lo que le intento transmitir es la sensación generalizada entre la ciudadanía de que a veces la valoración en los criterios para el suministro de las vacunas responde más a una valoración de los costes políticos que puedan representar.
No, y le digo de verdad, mi experiencia no es esta. Se ha ido siempre con mucho cuidado. Fíjese que Europa ha sido muy garantista en su aproximación con respecto a las vacunas, yo creo que son situaciones que tienen una complejidad, no son blanco o negro.
Le ha tocado ser Ministro de Sanidad en tiempos de la peor pandemia de nuestras vidas. España es 16º país del mundo con muertos por habitante, y el noveno en términos absolutos. ¿Qué haría diferente si volviera a ser Ministro?
La primera cosa que ya he reconocido es que comenzaríamos antes a tomar medidas. En ese momento teníamos la información que teníamos. Yo creo que esto ha sido una sacudida para todos, una cura de humildad, sobre todo para las sociedades occidentales. Hemos aprendido mucho y hemos cometido errores, aunque España fue de los países que decretó antes el Estado de alarma por el número de casos y de muertes. Y la pandemia no ha terminado, tenemos que ver cómo evolucionará en los próximos meses.
Por último: usted es licenciado en Filosofía. Recomiéndeme algún filósofo.
A mí me gustan mucho los griegos, disfruto mucho de la lectura de los diálogos de Platón, y pienso que si tuviera que recomendar sólo uno serían estos. Aunque también hice un curso sobre Leibniz que me interesó mucho.
