Ernesto Castro es, a sus treinta años, uno de los filósofos españoles más influyentes y reconocidos del país. Sus últimos libros de no ficción son El trap: Filosofía millennial para la crisis en España (Errata Naturae, 2019), Realismo poscontinental: Ontología y epistemología para el siglo XXI (Materia Oscura, 2020), Ética, estética y política: Ensayos (y errores) de un metaindignado (Arpa, 2020), Memorias y libelos del 15M (Arpa, 2021) y Otro palo al agua: Textos de crítica cultural (Roneo, 2021). Hablamos con él pocos días antes de celebrarse el décimo cumpleaños del 15-M, cuyas resonancias influyeron en otros movimientos sociales como Occupy Wall Street, y que sirvió de plataforma para el surgimiento de nuevos partidos políticos en España. A través de la conversación, intentamos averiguar qué errores y aprendizajes, según Castro, podemos extraer hoy del 15M de 2011.
“Memorias” es un relato personal de sus vivencias de los días anteriores y posteriores al período a la acampada de Sol, escrito nueve años después: ¿qué le movió a escribirlo?
Inicialmente tenía como objetivo reeditar Contra la Posmodernidad, que fue un ensayo que escribí justo antes del 15M y reescribí justo después, y que su redacción se vio muy influida por los acontecimientos de la campaña de Sol. Para la reedición había pensado contar en el prólogo el contexto histórico de la redacción, y luego un epílogo hablando de la posmodernidad, del debate sobre lo posmoderno – cómo éste había continuado desde el 2011 hasta el día de hoy – sobre la trampa de la diversidad en el contexto español, de cómo en el contexto del caso americano y anglosajón se había acuñado el término de meta posmodernidad, etc –. Empecé a escribir el prólogo antes que el epílogo hasta que se me fue de madre y de extensión hasta alcanzar las algo más de doscientas páginas que tiene “Memorias”, así decidí prescindir del epílogo y añadir en su lugar una serie de panfletos que había escrito con motivo del 15M durante el trienio indignado (2011-2014).
Su libro no tiene una mirada nostálgica que pretende endulzar un recuerdo, sino que es un relato más bien crudo de los hechos, unido con elementos autobiográficos íntimos: ¿Hasta qué punto a la crónica de los hechos se le une una voluntad explícita de señalar y desmitificar algunos de los relatos que acompañaron el movimiento del 15M?
No, vocación de desmitificación no hay, pero seguramente habrá mucha gente que haya constituido mitos del 15M. Yo mismo, antes de escribirlo, tenía algunas preconcepciones equivocadas acerca del mismo. El libro no es una pura memoria sino que hay mucha investigación de qué era lo que decían los periódicos en los primeros días del 15M, qué sucedía en paralelo con los contextos políticos, sociales, tecnológicos, etc. Entonces, la investigación que se manifiesta en el libro entre Occupy Wall Street y el 15M, o por ejemplo el interés que tenían los medios de comunicación por Dominique Strauss-Kahn acerca de los primeros días de la acampada. Es decir, es normal, por ejemplo, que la gente se haya construido mitos acerca del feminismo del 15M, pero retrospectivamente conviene recordar alguno de los hechos que acontecieron durante aquellos días.
Me gustaría saber su opinión sobre una de las demandas con las que se articuló el 15M, la relacionada con Democracia Real Ya (DRY), que tenía que ver con la necesidad de implementar sistemas de voto online y avanzar hacia una edemocracy que facilitara la participación de la ciudadanía en los asuntos públicos. Si bien en algunos otros aspectos reivindicativos del 15M puede decirse que tuvo un impacto reformista en las formas políticas, como podría ser la gradual aceptación de las primarias como método de selección de líderes en los partidos, la edemocracy está todavía pendiente. ¿Qué visión tiene respecto a ese tipo utopías de ciudadanías cibernéticas en las que la evolución tecnológica va a permitir una democracia inmediata y descentralizada que nos va a permitir eliminar a los políticos como intermediarios y avanzar hacia una democracia directa?
Sí, tienes razón en que el 15M propició una mayor participación en los procesos políticos y, efectivamente, incluso ahora puede haber una nostalgia del presente de un cierto apoliticismo de época enfrente con lo que hemos estado viviendo estos últimos años, con una o dos campañas electorales cada año. Las pulsiones plebiscitarias de muchos de estos partidos que surgieron al calor de las manifestaciones del 15M como Ciudadanos, Podemos o VOX son evidentes. Esta democracia directa digital haría mucho más fuerte ese carácter plebiscitario y napoleónico de los contextos en los que vivimos. El principal peligro de las sociedades donde vivimos – aparte del cambio climático, por supuesto – son las tendencias liberales a crear cambios democráticos basados en principios de baja tolerancia, gran autoritarismo, y de tiranía de las opiniones mayoritarias. Esto es el modelo napoleónico, pues Napoleón III fue el primero que concibió el derecho universal masculino para refrendarse a sí mismo como emperador. Esto es lo que hemos estado viviendo estos últimos años con Pablo Iglesias en Podemos y esa supuesta democracia directa de los sucesivos Vista Alegres y referendos. Yo no tengo una gran esperanza puesta en esta democracia directa.
Y “directa” igual la tendríamos que entrecomillar
Sí, exacto, pues no es tan utópica como reformista. Era más bien el espíritu reformista del 15M el que creía no tanto en esa democracia en última instancia representativa, frente a las epitomas radicales que yo creo que irían más de la cuerda de reivindicar tradiciones genuinamente democráticas como la del sorteo. El gobierno por sorteo, que era una técnica utilizada en la Atenas clásica, era para muchos la verdadera democracia, pues al final la democracia basada en el voto es una forma de democracia encubierta donde es el pueblo el que elige a las élites, pero son las élites las que toman las decisiones en representación del pueblo. Por mucho referendo que haya o plebiscito que se celebre, siempre tendrá que ser una minoría la que gobierne sobre la mayoría, frente a la alternativa opuesta del sorteo, que es que todo el mundo tiene las mismas posibilidades de ser presidente del Gobierno, ministro, concejal, etc. Ahí habría verdaderamente una representación equitativa no capacista y no aristocrática del pueblo, porque sino la aristocracia de la sangre se substituye por la aristocracia del verbo o la aristocracia de la formación, y así terminamos con que todos los diputados tienen secundaria, o han estudiado en la universidad.
La democracia basada en el voto es una forma de democracia encubierta donde es el pueblo el que elige a las élites, pero son las élites las que toman las decisiones en representación del pueblo
Si bien señala distintos factores que contribuyeron a la posibilidad del 15M, – siendo la economía uno de los principales – parece que hay una en concreto que le otorga mayor peso que todas las demás: la represión policial en la manifestación del 15M. ¿Fue el exceso policial la condición de posibilidad del mayor movimiento social en España de la última década?
Claro, y también ha sido la represión policial en el caso catalán lo que ha propiciado la segunda o la primera movilización más importante de este país en términos puramente numéricos. Es siempre una cuestión de acción y reacción. En política, la ley del péndulo se aplica visiblemente; un gran poder implica una gran responsabilidad y una gran represión conduce a una gran movilización. Esto es lo que se ha visto sucesivamente; las autoridades civiles cometieron muchos errores durante el 15M hasta que descubrieron que la mejor forma de acabar con el movimiento era dejar que se autodestruyera y se fuera enfangando en discusiones exquisitas, prácticamente escolásticas o babilónicas. Y así fue: cuando se empezó a caer el 15M fue cuando este, por carecer de antagonistas, se disolvió en el aire.
También traza una continuidad entre los indignados y el fenómeno de la política de la cultura de la cancelación, o, en sus palabras, “la política de cookies de los ofendiditos” ¿Podría desarrollar en qué sentido, o qué elementos propios de los discursos producidos durante el 15M han contribuido a dicho fenómeno?
El filósofo Luc Ferry critica a Stéphane Hessel que el sentimiento de indignación no es un sentimiento ético, porque la ética comienza con el cuestionamiento de nuestras propias conductas, mientras que la indignación es un falso sentimiento de superioridad moral donde uno se siente demasiado digno para el mundo o respecto a los demás. En la indignación había parte de exculpación de unas masas populares que participaron volens nolens en todo lo que fue la burbuja inmobiliaria previa a la crisis. Se quiso personalizar y exculpar al pueblo señalando que había una serie de corruptos y un sistema bipartidista que era el único responsable esa circunstancia, cuando no era del todo cierto. Lo que digo en mi libro es que en la España del 2011 no había tantos motivos para la indignación cuanto para la revisión crítica de lo que se hizo en el pasado. Reflexión, que, por otro lado, es casi imposible que se produzca socialmente.
¿Si considera que socialmente es imposible que se produzca tal reflexión, implica esto que tal ejercicio debe ser exclusivamente subjetivo?
La historia nos demuestra que el pueblo cambia de opinión no porque hizo una autocrítica de lo que hizo en el pasado sino porque se le insufla una ideología de signo distinto o opuesto donde, sí, puede haber ciertos componentes de culpa o de arrepentimiento, pero que nunca van a ser auto motivados. El ejemplo que pondría en este respecto es la ingeniería ideológica de Alemania después de la segunda guerra mundial, donde más que una autocrítica del nazismo, lo que hubo es un borrón y cuenta nueva ideológico, pues como es sabido muchos cuadros políticos se reciclaron del III Reich a la República de Bonn.
Una de las anécdotas que deja constancia en el libro fue la discusión en asamblea durante aquellos días de si retirar o no una pancarta que se colgó en Sol que rezaba “la revolución será feminista o no será”. Esta fue la única pancarta que se decidió, en asamblea, que se retirara – una situación que a día de hoy parecería imposible –. ¿Le parece contradictorio que uno de los puntos negros del 15M haya devenido el eje principal de las reivindicaciones en los últimos años, o, puesto de otra manera, hasta qué punto una de las mayores virtudes del 15M fue señalarnos los puntos ciegos, las “tareas pendientes” que tendríamos que ir valorando?
Totalmente de acuerdo. El único movimiento que estaba presente era la crítica a la burbuja inmobiliaria, que sigue siendo hoy tan válida como entonces. La historia no se repite, pero sí que rima, y nos encontramos diez años después con la misma circunstancia: un barrido electoral de la derecha a nivel autonómico y un contexto igual de expansivo que el de entonces, con la variante que ha señalado de que fue la autocrítica del 15m lo que puso en el centro de los debates políticos de izquierdas cuestiones como las mencionadas.
En el libro critica duramente algunos de los intelectuales que participaron en el movimiento, en especial a Stéphane Hessel, pero también a algunos de los profesores universitarios como Carlos Taibo, José Luis Sampedro o García Calvo. Sobre Hessel, a parte de criticarle entre otras cuestiones su ambigüedad respecto del conflicto palestino-israelí, cuestiona la propia idea de la indignación como virtud-ético política, en cuanto que esta se erige sobre un complejo de superioridad moral cuestionable, pero, ¿No es la indignación un elemento consubstancial al movimiento? ¿Fuera del ámbito de la política institucional, puede haber una enmienda al orden establecido sin previamente haberse indignado por las condiciones de juego de tal orden?
Es difícil, porque casi todos los sistemas se transforman por críticas endógenas que muestran la hipocresía de lo realmente existente, que al mismo tiempo que proponen una serie de valores no los cumple. Fue justamente por la indignación, por ejemplo, respecto la falsa igualdad de derechos establecida por la revolución francesa, lo que hizo emerger el feminismo histórico con Olympe de Gouges, la reclamación de los derechos de la mujer, el sufragismo, etcétera. Es siempre una autocrítica del sistema lo que hace que ese sistema se transforme. Lo que dudo mucho es que esto tenga que concretarse en un aspecto emocional concreto como puede ser la indignación, que de alguna forma se puede quedar satisfecha rápidamente con mecanismos como el de la ironía o el de la comedia, que tienen un doble filo: al mismo tiempo que muestran las fallas del sistema te vuelven invulnerable a las mismas, pues te van familiarizando con esos errores exagerándolos y sacándolos de quicio. Es un arma de doble filo, y no es el único sentimiento que puede movilizar a las masas.
En contraposición a estas figuras de las que hablábamos usted resalta la figura de Amador Fernández Savater como el intelectual que mejor representa los valores del 15M, pues a diferencia de otros, en lugar de querer tener el protagonismo se dedicó a escuchar y a ceder su espacio en los medios. Diez años después del 15M, ¿le parece que las formas propias de ese tipo de intelectual se han normalizado o todavía prevalece el modo de hacer pre-15M?
Lo que ha promovido la larga ola de movilizaciones políticas que suscitó el 15M fue un rejuvenecimiento y un recambio de élites del sistema, pero en el sustrato las mismas gentes que manejaban el cotarro en los años ochenta y noventa, son las que siguen a día de hoy cortando el bacalao. Pero en ciertos espacios como el recién defenestrado Medialab-Prado (Madrid) se intentó llevar a cabo esa idea de la co-autoría, defendiendo en última instancia propuestas muy viejas como la muerte del autor, la reivindicación de una creación colectiva que no pasara por la idea del genio creador, etc. Al final, el problema es que vivimos en una sociedad en la que el culto a la personalidad es un atributo fundamental de la forma en la que dirigirse en redes sociales y fuera de internet. De hecho, uno de los bienes más preciados del presente, junto con la atención del público, son sus datos y su pulsión por identificarse personalmente con ciertos individuos. Toda la cultura los influencers de las It girls y los youtubers ha ido reestableciendo ese culto a la personalidad. Que la auto ficción sea el género supremo en literatura indica que por encima de formas de creación colectivas se ha reimpuesto la idea del genio creador, aunque ahora sea un genio demoníaco con sus traumas y conflictos.
Quiero preguntarle sobre la relación entre 15M y Podemos: comparte una crítica que mantienen por ejemplo las CUP en Catalunya de que uno de los daños que hizo Podemos fue que, al canalizar el movimiento de los indignados en la esfera de la representatividad habría vaciado al movimiento de su potencia. ¿Hasta qué punto, según su parecer, la existencia de una fuerza política puede sustraerle potencia al movimiento?
Es difícil de decir, porqué es evidente que el “Trienio indignado” termina justo cuando empieza Podemos. Pero quizás lo único que hace Podemos es recoger el testigo y extender más allá de su ciclo vital una serie de luchas que igual no daban mucho más de si. Fue primero el movimiento el que fue obsesionándose cada vez más con el Congreso de los Diputados. Yo señalo la contraposición que había entre la PAH – que impedía que la policía entrara en una casa para desahuciar a sus inquilinos o propietarios –y el “Rodea el congreso” o el “Rodeja el Parlament” en Catalunya, que tenía como objetivo rodear el congreso para sacar algunos políticos que presuntamente estarían de manera legítima o fraudulenta. Al poner al centro de atención el congreso de los diputados o el Parlament de Catalunya se reconocía en última instancia la centralidad de esos poderes a los cuales se había dado la espalda en las primeras semanas de la acampada de Sol. Igual que empezó siendo un movimiento excluyente respecto al feminismo, y con el correr de los años los herederos del 15M y muchas de las personas que allí participaron, se reconocerían ahora antes feministas que marxistas o socialistas.
El “no nos representan”, hasta cierto punto, pudo expresar un deseo de representación.
De ser representados, sí, sí. Lo que siempre cuento es que yo participé muy poco de las asambleas de manera activa, aunque sí que asistí a mucha de ellas porque me sentí rápidamente representado. Me di cuenta de algo que podemos llamar ingenio colectivo, que es que, por una pura ley numérica, cuando se reúne mucha gente es normal que tus opiniones aparezcan representadas por alguna de las personas que intervienen. Era cómo asistir en directo a la creación de tesis, antítesis, y síntesis.
Afirma que “Podemos desaparecerá cuanto se pire su macho alfa”. ¿Hasta qué punto no cree que la retirada de Pablo Iglesias implica simbólicamente la caída de un tipo de masculinidad que empezó a ponerse en entredicho hace diez años?
Seguramente. Veremos si la continuidad de la izquierda a la izquierda del PSOE pasa actualmente por Más Madrid antes que por Podemos, pero en ambos casos tenemos dos partidos en los cuales la representación femenina es muy importante y la ideología feminista es crucial. En ese sentido, hay un decaimiento de esas figuras de autoridad viriles que tan importante fueron en la formación de Podemos.
Pero en la derecha y extrema derecha estas figuras permanecen.
Sí, pero eso tiene que ver con la fusión – y el equívoco – que se produce entre la política y la ética. Hay una politización de la ética y una moralización de la política. Al final valoramos a los políticos no por sus gestiones o estrategias sino por su integridad personal. El famoso casoplón de Iglesias, por ejemplo, le habrá afectado mucho más en términos de opinión pública que cualquiera de las medidas que haya tomado, correctas o erradas, en el ámbito administrativo o electoral. Del mismo modo que se produce esa moralización de la política – los políticos tienen que ser santos antes que estrategas o estadistas–, pues hay una politización de la ética, que consiste en considerar que aquel que no se adecúe a tus estándares morales no es solamente alguien que está equivocado, sino que es tu enemigo. Yo, como materialista y pluralista que soy, creo que se debería de diferenciar claramente entre lo que es político, que inevitablemente tiene que pasar por la dialéctica entre amigo/enemigo, y la moral o la ética, que permite grados.
A pesar de la critica que elabora a lo largo del libro, se despide con un ¡Hasta siempre, 15M! – situado entre la indiferencia y un cierto agradecimiento – ¿Qué aprendizajes podemos sacar hoy, una década después, de lo que significó el 15M?
La más importante fue la capacidad de escucha, una apertura al otro. En ocasiones, por cierto, bastante ineficiente ya que llevaba a muchas dilaciones en la toma de decisiones, pero que también te ponía en el lugar del otro, cosa que te permitía al mismo tiempo borrar y volver a establecer esas fronteras entre lo ético y lo político. Muchas cosas que antes del 15M eran exclusivamente éticas o económicas, como el tema de los desahucios, que pasaron a ser políticas. Hubo una redefinición de los límites entre la ética y la política, no por una confusión de todo por todo, sino por una escucha y por atender a diversas opiniones sobre temas y problemas comunes. Lo principal que nos ha dejado el 15M es el modelo de escucha y de apertura del otro, y también de estupefacción al ver la cantidad de cosas locas y cuerdas que tiene por decir la gente. El poder del genuino debate popular, sin ser canalizado ni instrumentalizado, por las lecciones de intelectuales o los poderes de los medios de comunicación. Para mí, esa es la experiencia más pura que se puede tener del ágora ateniense o de la sociedad civil tal y como la teorizaban los ilustrados o los miembros de la segunda generación de la escuela de Frankfurt.
