Juan Torres es uno de los economistas más prestigiosos del país. Catedrático de Economía aplicada por la Universidad de Sevilla y miembro del colectivo ATTAC, publica su último libro que lleva por título “Econofakes: Las 10 grandes mentiras económicas de nuestro tiempo y cómo condicionan nuestra vida” (Ediciones Deusto), en el que cuestiona algunos de los grandes mitos que la economía neoliberal ha conseguido imponer como “verdad científica” a lo largo del tiempo. Algunas de éstas “verdades” se habrían acuñado como “Leyes”, cuándo lo que habría detrás no es otra cosa que ideología camuflada de ciencia. Tal y como afirma el autor, siguiendo a Keynes: “la economía es una ciencia moral”
Econofakes es el título del último libro que ha publicado, un libro de carácter divulgativo que tiene como intención desmontar algunos de los mitos sobre la economía que han ido operando en los últimos años. Me gustaría preguntarle primero por la elección del título: ¿Vivimos también en unos tiempos proclives para el consumo y divulgación de lo que usted llama Econofakes?
Yo creo que en estos momentos las mentiras están constituyendo un arma política y de dominación social de primera magnitud. The Washington Post ha contabilizado 30.573 mentiras al Presidente Trump en sus cuatro años de mandato, es algo impresionante. En el mundo de la economía, en los últimos decenios de predominio de las políticas neoliberales se ha generalizado la aplicación de medidas que tienen puramente un fundamento ideológico y que llanamente no se corresponden con la realidad. Eso es lo que he tratado de transmitir con el libro.
Usted explica que la economía no es una ciencia y que, por lo tanto, no debe de concebirse como tal. ¿Qué razones ve para explicar que la economía se haya concebido – y todavía se conciba – como una ciencia clásica?
La economía, decía Keynes, y yo estoy muy de acuerdo, es una ciencia moral. Es imposible que proporcione proposiciones que sean todas positivas, es decir, que puedan comprobarse científicamente. La economía está cargada de proposiciones normativas. Ahora bien, la economía puede utilizar el método científico para estudiar determinados asuntos; lo que ocurre, sin embargo, es que la solución a los problemas económicos planteados siempre es política.
Uno de los primeros mitos que trata de desmitificar es el problema de la escasez. Es decir, usted afirma que lo primero que debe determinarse en economía es qué se puede y qué se debe hacer con los recursos existentes.
Es evidente que los recursos que tenemos a nuestra disposición los seres humanos son limitados. Ahora, esto es una cosa y otra distinta es establecer como se suele hacer que la escasez es una ley. Yo digo en el libro que cuándo se habla de escasez debe preguntarse, también: ¿Escasez de qué? ¿Para qué? ¿Para quién? No tiene sentido plantear el problema de la escasez como un problema de elección, sino que hay que incorporar estas otras preguntas. Cuándo esto no se hace, se deriva un tipo de proposición económica que es muy sesgada.
Otro tipo de “ley” que usted cuestiona es la de la oferta y la demanda como forma suprema de fijación de precios. ¿Por qué ésta no es una ley immutable?
Se suele presentar la determinación del precio como el resultado de un resultado automático de los mercados que lleva implícita la idea de que no se puede ni debe intervenir allí, pues si se trata de una ley natural debe dejarse que siga su curso. Lo que ocurre es que para que eso fuese así debería de darse en la realidad una serie de cuestiones materialmente imposibles que se puedan dar. Las restricciones o hipótesis para que efectivamente pudiera cumplirse que hay una oferta y una demanda capaces de determinar un precio único son casi milagrosas. En realidad el precio de los bienes es el resultado de un pulso y viene dado no por un automatismo de mercado sino por el poder que cada parte tiene en el intercambio, es decir, por su capacidad de establecer condiciones a las demás partes.
Quiero preguntarle por un tema que preocupa enormemente en España y que usted trata también en el libro: las pensiones. ¿Es un problema con solución?
El sistema de pensiones público puede estar abocado al fracaso si no se dan condiciones que permitan hacerlo sostenible. Lo mismo con el sistema de salud pública: si no hay sistema de financiación suficiente se vendrá abajo. Otra cosa es plantear si esto es o no inevitable, y qué se puede hacer para financiarse. Yo en el libro me he limitado a señalar que es falso que el sistema de pensiones no sea sostenible desde el punto de vista del financiamiento solo debido al hecho de que tenemos una curva demográfica adversa. Es una razón muy intuitiva a primera vista, pero es una falsedad. La posibilidad de financiar las pensiones no depende exclusivamente del número de pensionistas y trabajadores, sino también del producto que sean capaces de generar, de la distribución de esa productividad, y de la propia decisión política que se tome para dedicar los recursos a un sitio u otro.
Es falso que el sistema de pensiones no sea sostenible desde el punto de vista del financiamiento solo debido al hecho de que tenemos una curva demográfica adversa
¿A qué intereses responde el hecho de que cada vez más oigamos que el Estado del Bienestar se desmorona y con él el sistema público de pensiones?
Hay una pretensión evidente por parte del sistema financiero de quedarse con el ahorro de la gente. Es un negocio. Aspiran, legítimamente, a que el ahorro que pueda tener la gente, en lugar de dedicarse a otra cosa, se dedique a ser depositado en las cuentas de los bancos. Creo que es bastante evidente. El sector financiero está haciendo todo lo posible para lograr acabar con el sistema público de pensiones, que es su competidor. Para eso lo mejor es convencer a la gente de que el sector público va a ser incapaz de mantenerse en un futuro.
Pero este discurso, que sería el discurso del sector financiero, también se proyecta desde medios de comunicación, de instituciones públicas…
Eso es lo que trata de transmitir el sector financiero. Los bancos contratan a algunos economistas para que proyecten unos escenarios terribles que siempre acaban fallando. Ningúna empresa contrataría a un ingeniero al que se le caen los puentes tres o cuatro veces seguidas, sin embargo los bancos sí que contratan economistas que hacen escenarios equivocados tres o cuatro veces seguidas. ¿Por qué? Porque lógicamente transmiten la idea que quieren transmitir; y a través de los medios de comunicación se acaba convirtiendo en una especie de verdad que la gente asume.
Hay una pretensión evidente por parte del sistema financiero de quedarse con el ahorro de la gente
En su libro también comenta como ciertos informes que apoyaron en su momento las políticas de austeridad en la salida de la crisis también acabaron siendo totalmente erróneos. Pero entonces mi pregunta es la siguiente: entiendo que el sector financiero tenga interés en defender ésta “verdad”, pero no debería estar en el interés de las instituciones hacer un tipo de políticas que, al final, irán en contra de los propios intereses de esos estados. El discurso de estas instituciones, entonces, ¿se justifica desde el convencimiento de una determinada verdad económica, o por el hecho de estar cooptados por los grandes lobbies financieros?
Los que dicen que la tierra es plana no se sienten cooptados por nadie, se sienten convencidos de que ellos han descubierto esa verdad. Eso pasa constantemente. Hay colegas que investigan en base a unas determinadas hipótesis, por preferencia, por convicción, porqué es lo único que han estudiado…y entonces llegarán a las conclusiones a las que pueden llegar. Si los terraplanistas leyeran otras fuentes llegarían a conclusiones distintas. Si las leyeran honestamente, por supuesto.
Los que dicen que la tierra es plana no se sienten cooptados por nadie, se sienten convencidos de que ellos han descubierto esa verdad
Sobre el libre comercio, usted también cuestiona el relato de la globalización argumentando que es un discurso hipócrita, en el sentido de que muchos de los estados que hacen bandera del libre comercio luego aplican políticas proteccionistas. Pero luego pienso en la función de organismos como la Organización Mundial del Comercio o del Fondo Monetario Internacional, que, en última instancia, están financiados por los estados. ¿Con qué intención los estados que aplican políticas proteccionistas les interesa que se proyecte el discurso del libre comercio?
Es que las grandes potencias lo han llegado a ser protegiéndose, y no podrían haber llegado a serlo si todos los demás se protegieran. Entonces las grandes potencias utilizan su poder para convencer e imponer a los demás una apertura que los desmantela y los desprotege. Es lo lógico, lo normal, y lo que pasa siempre. El lobo que entra en el gallinero lo que dice es que lo mejor para todos es tener las puertas abiertas y que cada uno circule a su libre albedrío, pero cuando ve al cazador se convierte en el más ferviente defensor de las especies.
Las grandes potencias utilizan su poder para convencer e imponer a los demás una apertura que los desmantela y los desprotege
Me gustaría preguntarle ahora sobre la acumulación de propiedad: en los últimos años hemos ido leyendo una serie de estudios, como los de Thomas Piketty, donde se provee evidencia empírica de que la herencia es el principal factor para el mantenimiento de las clases sociales. Pero temas como el impuesto de sucesiones o de patrimonio, por ejemplo, parece un tema que no se pone encima de la mesa. ¿Qué posición mantiene usted sobre la herencia?
Que la herencia concentra la propiedad y la desigualdad es una evidencia que creo que no admite discusión. En segundo lugar, creo que sí que se ha puesto encima de la mesa, pero precisamente para reducir ese tipo de impuestos o prácticamente eliminarlos al mínimo. Es obvio porque eso ocurre porque a quién le interesa que las rentas se sigan concentrando son los que tienen la capacidad de generar un relato al resto de la sociedad. Pero en todo caso, lo sorprendente no es que los ricos digan que ellos no quieren pagar estos impuestos. Cuándo se empezó a poner el saneamiento en los barrios, los barrios ricos decían: ¿por qué voy a pagar yo por un saneamiento que no voy a utilizar? No se daban cuenta de que si allí habían problemas de salud e higiene ellos lo iban a sufrir también. En todo caso, lo sorprendente es que los grupos sociales que necesitan ese interés colectivo no lo defiendan con ahínco. Y eso ocurre porque aquellos que defienden el interés particular han conseguido que su interés particular sea el interés general.
Que la herencia concentra la propiedad y la desigualdad es una evidencia que creo que no admite discusión
Última pregunta: usted se ha definido como un economista de izquierdas, pero: ¿Qué ideas constituyen lo que usted entiende como izquierda?
Yo digo que soy un economista de izquierdas que cada vez tiene más claro qué es ser de izquierdas en este mundo, pues no acabo de estar muy identificado con lo que veo a mi alrededor. No me gustan las etiquetas, y definirme como alguien de izquierdas me importa un rábano. Además creo que la izquierda hace tiempo que ha perdido el norte, que no termina de tener proyecto. Tiene una oferta política tan de corto plazo que es muy difícil que sea atractiva. Creo que si algo caracteriza la idea hoy en día es no ser capaces de ofrecer a la sociedad, un futuro, y por supuesto algo que es vital: anticipar ese futuro. En ese sentido me siento francamente huérfano.
