José Montilla ha tenido una larga trayectoria política a todos los niveles: local, autonómico y estatal. Nacido en Iznájar (Andalucía), llegó a la edad de dieciséis años en Cataluña con la intención de encontrar un trabajo que le permitiera vislumbrar un futuro mejor para él y su familia; un trabajo que compaginó en todo momento la militancia política. Primero, en la lucha contra el franquismo. Luego, con la militancia en el Partido de los Socialistas de Catalunya.
La entrevista, que dura en torno a dos horas, versa sobre cuestiones diversas.
Preguntado sobre su relación con los lobbies reconoce que “más de un pulso me hicieron”, y que “alguno lo pude ganar” y que, en otros, “podría haber hecho más”. Montilla, al ser preguntado sobre el espionaje al independentismo considera que “nadie puede saltarse la ley, y el Estado menos”. Cree también que la actual relación entre ERC y el PSC no permite a día de hoy la reedición de un tripartito. Pese a la evidente tendencia a la polarización y crispación política, él defiende que hay que intentar construir puentes con los rivales políticos, que no enemigos: “Igual es algo ingenuo, pero esta ingenuidad no pienso perderla”.
Nace en Iznájar (Andalucía), y en 1971, a la edad de dieciséis años, llega a Cataluña. Entonces, en la última etapa del franquismo, Cataluña vivía un importante auge económico -de la mano de un incremento migratorio- proveniente de otras partes de España. Este conjunto de recién llegados, de los que Paco Candel hablaba en su obra maestra “Los Catalanes”, fueron definidos como “charnegos” —a menudo con cierto tono despectivo— por parte de la población local catalanohablante. ¿Cómo sintió usted ese “choque” identitario en los primeros años en Cataluña?
Con dieciséis años estas cosas no te las planteas. Reflexiones y tratas de recordar -y recuerdas-, pero pasado un tiempo, cuando eres consciente de más cosas. Yo tenía familia aquí, había estudiado y conocía la historia y la singularidad de Cataluña. Yo vivía en Sant Joan d’Espí en el barrio de Les Planes con mi familia, que llegó un mes después de mi llegada, en un blog principalmente formado por recién llegados como yo, y enseguida me puse a trabajar al turno de noche. Al cabo de un tiempo decidí que debía continuar estudiando y cambié de trabajo para poder matricularme en el bachillerato nocturno. Allí empecé a tomar más conciencia de las cosas. No quiero decir que no tuviera conciencia social, porque ésta, dijéramos, ya me venía de la tradición familiar —mi abuelo había sido oficial de carabineros, su hermano fue capitán en el ejército luchando en el bando perdedor, y mi padre fue un defensor de los trabajadores en el ámbito de la construcción —pero en el Instituto de Cornellà nocturno donde estudiaba, la mayoría de los estudiantes éramos trabajadores. Allí es donde entro más en relación a los movimientos y las organizaciones clandestinas, que eran muchas entonces.
¿En cuál de ellas?
El Partido Comunista de España Internacionalista, un grupo maoísta muy sectario, pero que tenía una gran virtud y es que se leía mucho, aunque algunas de las lecturas que hice entonces hoy no las recomendaría. Pero otros sí. Marx, Feuerbach, Kant. Y dedicábamos muchas cosas al debate. Esto me dio un cierto bagaje cultural…
Entonces esa sensación de alteridad que yo le comentaba, sentir que existe una identidad cultural que es hegemónica respecto a otra más minoritaria…
Claro que existía, pero es que allí en los ambientes en los que me movía la inmensa mayoría éramos obreros y castellanohablantes. El primer acto multitudinario que recuerdo en la calle reivindicando la libertad y la autonomía por Cataluña, la mayoría de gente hablaba en castellano, seguramente esto hay mucha gente que hoy lo ha olvidado. Hay que tener presente la realidad de determinadas poblaciones de Cataluña en ese momento, muy diferentes a la de hoy.
Como persona que ha pasado por un proceso migratorio y de tener que adaptarse en una nueva realidad, como se siente al ver que 37 personas han muerto al intentar saltar una valla (que no deberían saltar, porque debería haber una oficina de asilo en la entrada) España?
Golpeado. Desgraciadamente da igual si intentando saltar una valla o cruzando el Mediterráneo. Pese a los problemas que tenemos en Europa, que no son pocos, mucha gente tiene la idea de que éste puede ser su paraíso. Algunos huyen de las guerras y de las persecuciones políticas, es cierto, pero la inmensa mayoría son personas que huyen de la falta de perspectivas vitales, frutos de sus estructuras pero también de otros fenómenos, como el cambio climático.
¿Comparte la crítica sobre el sistema migratorio español como racista, cuando, por ejemplo, se establece la comparación entre cómo se ha atendido a la crisis migratoria derivada de la crisis con Ucrania con los hechos de Melilla?
Yo no creo que sea estrictamente racista. Creo que tiene algo que ver con la cercanía, aunque seguramente Sudán no esté mucho más lejos que Ucrania. Pero Ucrania es percibida como más cercana, y no lo digo por los países del sur de Europa, que yo creo que hay mayor sensibilidad respecto a lo que ocurre al otro lado del mediterráneo. No existe el mismo grado de solidaridad o de complicidad que con lo que está ocurriendo en Europa con Ucrania y Rusia, eso, aunque no lo digo que lo defienda, pienso que es así.
¿Diría entonces que la discriminación es más cultural que racial?
Es más cultural en un sentido amplio, que incluye también religioso, etc. Ya sé que existe el racismo, pero creo que se ha ido superando. El miedo al otro normalmente surge del desconocimiento y en ocasiones el problema es que no hay interés en conocer al otro. Pero ésta es otra cuestión.
El miedo al otro normalmente surge del desconocimiento y en ocasiones el problema es que no hay interés en conocer al otro.
El año 1978 es el año en que se funda el PSC y el año en que usted empieza a militar. Desde entonces comienza una carrera política en la que acaba ejerciendo, entre otros cargos, la alcaldía de Cornellà durante diecinueve años, el ministerio de Industria, Turismo y Comercio con el gobierno de Zapatero, la presidencia de la Generalitat de Catalunya y, finalmente, el cargo de senador en las Cortes Españolas. ¿Qué opinión le merece la crítica que emergió hace ya unos años de la mano de la “nueva política” sobre la figura del político profesional como aquella persona desvinculada de los asuntos reales de la ciudadanía y más ocupado en mantener los privilegios propios de la clase política?
No estoy de acuerdo con la idea “político profesional” como si se tratara de una expresión peyorativa. Creo que al político hay que exigirle como a cualquier otro. Yo no me fiaría de un abogado que no fuera buen profesional como abogado. Si vas a un dentista y no hace buen trabajo no vuelves a ir, pues a un político no le vuelves a votar.
Pero las listas no están abiertas. No puede decidirse no votar a un político en concreto.
Si existe un candidato a alcalde que has votado, y no lo hace bien, puedes perfectamente votar a otro o directamente no votar.
Esto en el caso del candidato a la alcaldía o la cara visible de una lista. Pero, por ejemplo, ¿el número 8 de la lista? Me refería más bien a los cargos orgánicos de partido, que van saltando de un sitio a otro.
Yo también defiendo los cargos orgánicos, porque soy un gran defensor de los partidos políticos. Las democracias más fuertes son las que tienen partidos más sólidos, y las democracias más débiles -y ahora en los últimos tiempos lo estamos viendo- son aquellas en las que los partidos son más volátiles, que generalmente acaban siendo más pequeños y más endogámicos. La nueva política también nos ha traído esto, y no creo que sea una buena noticia. Lo importante es fortalecer el funcionamiento democrático de las organizaciones políticas, algo que he intentado hacer siempre que he tenido responsabilidad de partido. Quiero recordar que las primeras primarias que se organizaron las hizo el PSC en la ciudad de Badalona con la participación de todos los afiliados para elegir a un candidato. Digo esto para rebatir el argumento de que los aparatos de los partidos sólo hacen movidas para tratar de reforzar su papel y blindarse frente a procedimientos más democráticos.
Yo también defiendo los cargos orgánicos, porque soy un gran defensor de los partidos políticos. Las democracias más fuertes son las que tienen partidos más sólidos
Con esta extensa carrera política vinculada al PSC… ¿Qué significa para usted ser socialista hoy en día?
Ser socialista es, en una frase, tratar de combatir la desigualdad. Mientras haya desigualdades —mayoritariamente desigualdades de oportunidades, pero también otras— la labor del socialista es tratar de reducirlas. Esto es, también, la justicia social. También de la libertad, porque sin ésta no hay igualdad. Estoy absolutamente convencido de ello.
A menudo desde el independentismo de izquierdas se critica que desde la comunidad autónoma de Catalunya no existe la capacidad competencial para hacer políticas redistributivas. Usted que ha sido presidente de la Generalitat, ¿cree que no se puede hacer, desde Cataluña, una política de redistribución efectiva?
Creo que se puede hacer una política redistributiva, pero por supuesto, incompleta si lo comparamos con la que puede hacer un estado. Dicho esto, y como también he tenido otros sombreros y he formado parte del gobierno de España, los estados tienen también unos instrumentos limitados para hacer políticas redistributivas. Es una evidencia de que el proceso de globalización se ha acelerado en las últimas décadas y de que el margen para realizar políticas económicas globales que tienen los estados es muy limitada. Y lo hacemos porque queremos tener unas redes de protección y porque no queremos volver a la autarquía; esto significa que para tener los beneficios asociados a la pertenencia, por ejemplo, a la Unión Europea, comporta pasar de la decisión a la codecisión.
Se puede hacer una política redistributiva, pero por supuesto, incompleta si lo comparamos con la que puede hacer un estado
Cree que este proceso de globalización que implica, como usted ha explicado, “pasar de la decisión a la codecisión” debido a que muchas de las decisiones relevantes se toman por ejemplo, en Nueva York y en Bruselas, explica parte del descontento ciudadano con ¿la política representativa?
Algunas se toman en el Kremlin…
También, también.
Yo creo que el ciudadano es consciente de que no se hace todo lo que se podría hacer pero lo que se puede hacer está limitado no sólo por estas condiciones externas — el tipo de cambio no está en tus manos, los tipos de interés no subirán lo que diga el Banco de España sino el Banco Central Europeo, etc. —El problema viene porque los problemas que las sociedades contemporáneas están teniendo son cada vez más complejos, las sociedades más divididas y fragmentadas, con más sensibilidades, ya los gobiernos se les pide cosas que no pueden hacer, a menudo porque no se les ha dado la mayoría para poder hacerlas.
Creo que el ciudadano es consciente de que no se hace todo lo que se podría hacer
Usted, como comentaba antes, ha tenido varios sombreros: alcalde de Cornellà, ministro de España, presidente de la Generalitat… En los últimos años, en Cataluña, ha estado en boga la reivindicación de que el estado no cumple con las inversiones pactadas, sobre todo en infraestructuras, lo que explica el déficit…
El problema es que cuando se analiza porque no se realizan estas inversiones, muchas veces te encuentras con sorpresas.
¿Cómo cuáles?
Primero, a mí me sorprendió la afirmación del “descubrimiento” de que se había ejecutado en torno al 40% de lo presupuestado en Catalunya. Y me sorprendió porque esto es muy fácil de comprobar. Cualquier diputado o senador tiene acceso a la Oficina Presupuestaria del Congreso, actualizándose los datos cada mes. Se pueden consultar los ingresos y gastos.
Me está diciendo que existe un uso instrumental de la información por usos partidistas o propagandísticos.
Sí, supongo que si enseñas los datos cada mes el impacto es menor. No se preocupe que estos datos volverán a ser reivindicados por algunos… el mes antes de las elecciones municipales de abril del próximo año.
¿Qué otras?
Las inversiones no son una cifra, sino que tienen nombres y apellidos, a diferencia, por ejemplo, de los gastos en personal. A veces existen proyectos sin proyecto. Es decir, en el presupuesto figura un “proyecto x”, pero después resulta que no está el proyecto realizado; no están hechas las expropiaciones, no se ha realizado la declaración de impacto ambiental, el proyecto ejecutivo, etc. Entonces el proyecto se paraliza. Hacer una obra es algo complejo, incluso cuando tienes el dinero. Y hay proyectos que se ponen en el presupuesto cuando todo el mundo sabe que no se van a ejecutar.
Las inversiones no son una cifra, sino que tienen nombres y apellidos, a diferencia, por ejemplo, de los gastos en personal
Le planteo una hipótesis que, con su trayectoria profesional, me gustaría que me la aceptara o refutara: a menudo se habla del papel de los lobbies como un “gobierno en la sombra”; parte del descontento de la ciudadanía vendría de la sensación de que los grandes poderes económicos controlan el poder político, cooptando parte de sus principales figuras y ubicándolas en consejos de administración con grandes sueldos. Es decir, que el poder económico es contraproducente por el buen funcionamiento democrático de un Estado.
El poder económico intenta influir en la política. Ha estado siempre, y depende el organizado que esté tiene más capacidad para influir en la toma de decisión. Esto es así. A veces demasiado. Yo personalmente con algunas me he podido entender, y con otras me he peleado. Algún pulso me hicieron.
¿Y le aguantó?
Pues alguno le gané, y algún otro creo que podría haber quedado mejor por el interés general.
¿Sí?
Sí, porque esto va de correlación de fuerzas. Es el problema que tiene el poder democrático, que una de sus virtudes —pero también debilidades—, las cosas deben hablarse con mucha gente. A veces, conciliar todos los intereses no es sencillo.
Le preguntaba estas cuestiones con la intención de analizar el cambio de paradigma que estamos viviendo desde el año 2008 con el inicio de la crisis económica hasta la actualidad: la polarización, el nacimiento de nuevos partidos, un cierto debilitamiento de las estructuras clásicas del régimen de partidos, un incremento de la desigualdad global, hecho que habrá levantado el poder económico por encima del poder democrático, provocando, como consecuencia, un descontento general hacia el sistema político.
Una parte del descontento viene de algo objetivo que es el reparto de la riqueza. Las rentas del capital, durante este período, han ganado mucho peso proporcional respecto a las rentas del trabajo. Esto significa más desigualdad, con todo lo que conlleva la desigualdad. Lo que no estoy seguro es que ese malestar social se canalice de forma adecuada. A veces hay populismo con propósitos espurios que se aprovechan, y después la salida tampoco es inhibirse y no participar. La baja participación, el desinterés… es letal por la democracia. La desigualdad es causante, y debilita la democracia. Pero considerar que el problema viene por el sistema de partidos o por la propia democracia, debilita a la democracia y refuerza los elementos que posibilitan el incremento de la desigualdad.
Hay populismo con propósitos espurios que se aprovechan, y después la salida tampoco es inhibirse y no participar
Parte de estas temáticas son las que aborda el “Manifiesto en defensa de la calidad democrática” promovido por la Fundación Catalunya Europa, la Fundación Josep Irla, la Fundación Nous Horitzons, la Fundación Sentido Común, la Fundación Cipriano Garcia-CCOO Catalunya y la Fundación Rafael Campalans, que usted mismo preside, donde también identifica otro problema o causante de la situación: la pérdida de poder y confianza en los medios de comunicación.
Los que tenemos cierta edad y conocemos a gente que se ha dedicado al periodismo, sabemos que el poder de los directores de medios de comunicación es diez veces menor al que tenía un director de un medio importante hace treinta años. Éste también es un elemento que debilita la democrática, porque ésta necesita medios fuertes e independientes.
Y por eso es necesario que tengan ingresos…
Sí, por supuesto. Y después otra cosa: antes los medios eran más prescriptores de opinión que hoy, incluso si hablamos de los grandes diarios. Hoy “La Vanguardia” no tiene la capacidad de conformar opinión que tenía en 2010, y ya no te digo en los años ochenta o noventa.
Hoy “La Vanguardia” no tiene la capacidad de conformar opinión que tenía en 2010, y ya no te digo en los años ochenta o noventa
Pero de este proceso también se le ha llamado “democratización” de los medios de comunicación, en el sentido de que ahora gracias al acceso inmediato a las redes sociales, no es necesaria una gran estructura para colgar cualquier cosa —una noticia, un texto —, informando sobre un fenómeno de actualidad, por ejemplo.
Sí, sí. Pero, al mismo tiempo, se está haciendo pasar por periodismo cosas que no lo son, porque el periodismo es una profesión. Pienso que no ayuda a una sociedad más madura, más crítica. Las redes sociales, que tienen muchas ventajas, son nefastas para construir pensamiento crítico.
Sobre las escuchas a los líderes -y no líderes independentistas-. En una entrevista reciente en el FAQS Villarejo defendía, como después han hecho cargos del PP y VOX, que todo vale para proteger “la unidad de España”. ¿Cuál es su opinión?
No, yo no creo que todo se valga. De ninguna de las maneras. Valen aquellas cosas que colectivamente hemos decidido que valen, es decir, aquellas que están en las leyes. Lo que no permitan las leyes debe estar perseguido.
Pero gran parte de la actividad del CNI es operar antes de la ley…
Pero esto está previsto en la ley. Los servicios de espionajes los tienen en todos los países. Los espías espían.
Sin embargo, una cosa es espiar a alguien bajo una orden judicial y otra es por investigaciones prospectivas sin el conocimiento de un juez…
Exacto. Aquí la cuestión es si quien ha espiado – el CNI pongamos por caso – lo ha hecho con orden judicial o no, y si esta orden está bien motivada, o no. Por otra parte, no entiendo cómo se sorprenden que en ese momento fueran espiados. Yo no entiendo cómo se sorprenden que en ese momento fueran espiados… es comedia. Ahora bien, y me reitero aquí: aunque esté justificado hacerlo, debe hacerse de acuerdo con la ley. Nadie puede saltarse la ley, y el Estado todavía menos.
Nadie puede saltarse la ley, y el Estado todavía menos
¿El Estado menos?
Menos, sí, porque las personas que tienen responsabilidad pública tienen la obligación de cumplir y hacer cumplir la ley.
Termino ya: usted fue presidente en el segundo tripartito conjuntamente con Iniciativa Catalunya els Verds y ERC. En las últimas elecciones, PSC y ERC se excluyeron mutuamente de un posible pacto. ¿Ve posible un tripartito en el futuro?
En un futuro no sé, pero lo que digo yo es que ahora no es posible. Yo lo que desearía para mi país es un gobierno que gobernase y que intentara resolver los problemas de la gente pensando en los siete millones y medio, no en la gente que los ha votado. Y, de ser posible, tratando de levantar puentes con los adversarios políticos, que no enemigos. Yo lo intenté. Igual es algo ingenuo, pero esa ingenuidad no pienso perderla.
Lo que desearía para mi país es un gobierno que gobernase y que intentara resolver los problemas de la gente pensando en los siete millones y medio, no en la gente que los ha votado
