En el juzgado 23 de lo social ¿qué casos que se dirimen más habitualmente en relación al trabajo de las mujeres?
En general, en los juzgados de Barcelona, lo que vemos con mayor frecuencia en el tema de la situación de la mujer en el trabajo es, por una parte, las discriminaciones salariales -se cobra menos por el hecho de ser mujer y aún no se plantean suficientes demandas teniendo en cuenta la legislación que tenemos- y, por otra, cuestiones relacionadas con la conciliación de la vida personal y familiar. Normalmente los cuidados, que son muy importantes, siguen recayendo en las mujeres, y los problemas de adaptación y reducción de la jornada plantean problemas cuando lo solicitan a la empresa. O los despidos de personas embarazadas. Son los temas de desigualdad más comunes en el ámbito de la jurisdicción social en Barcelona.
¿La brecha laboral de la que hablamos a menudo se va corrigiendo con el paso del tiempo?
Se va corrigiendo poco a poco, pero ¿cuál es el problema? El problema no es que en una misma empresa se pague menos a la mujer que al hombre, -que sí, y para eso están los planes de igualdad, para corregir esas desigualdades-, el problema es la discriminación que se da por sectores. Si comparamos la retribución que tiene, por ejemplo, un convenio de la construcción, un sector mayoritariamente masculinizado, con el convenio de la sanidad, un sector feminizado, te encuentras clarísimamente que el salario de ellas, con igual formación, es muchísimo más bajo. El problema no solamente es interno dentro de la empresa, que lo es, pero fundamentalmente es que el empleo en esos sectores feminizados se valora menos en la sociedad y, por lo tanto, tiene una retribución inferior. Eso se tendrá que ir corrigiendo. Ya se habla de la economía de los cuidados, poner en el centro de la vida, en el centro de la economía, los cuidados. Empieza a haber instrumentos para ir reduciendo esa brecha. Estamos en vías de hacerlo, lo que pasa es que la legislación por sí sola no es suficiente. Se han hecho avances importantes en los últimos años en materia de legislación por la igualdad, también en la adaptación a la normativa comunitaria, pero el problema es que si no ponemos los cuidados en el centro, si no valoramos adecuadamente la importancia que tienen los cuidados de las personas mayores, de los hijos, de las hijas, seguiremos teniendo una economía sostenida gracias al esfuerzo y a una menor retribución de las mujeres en el mercado del trabajo. Ese es un gran reto, no solamente en Cataluña, no solamente en España, sino a todos los niveles europeos.
Hay que poner los cuidados en el centro de la vida, en el centro de la economía.
¿Hay sectores en los que se note que el trabajo de la mujer está siendo cada vez más reconocido?
En los sectores más profesionalizados te das cuenta de que hasta los 30 años no hay tanta diferencia entre la retribución de mujeres y hombres. El problema está entre los 30 y los 44 años, que coincide con la época de la edad fértil de la mujer, está embarazada, cuidando a las criaturas… Aquí se empieza a incrementar la brecha. Sorprendentemente, en estas edades los hombres incrementan la retribución. Tener hijos y estar casados supone tener un incremento de la retribución para ellos. En cambio, en las mujeres hay una parada importante cuando coincide con la maternidad.
¿Eso tiene repercusión en la salud de las mujeres?
Sí. Tenemos el tema del estrés, los problemas ecosociales que está generando a la mujer. Si vemos el tiempo dedicado, por ejemplo, al hogar, de media la mujer soporta el doble del trabajo en la casa, en el hogar, que los hombres. Llega a tener hasta 61 horas semanales de trabajo remunerado y no remunerado. Eso recae fundamentalmente en las mujeres, y afecta su salud. Si vemos los datos, quien está tomando mayor número de ansiolíticos en este país son las mujeres. Y tiene que ver mucho con esas dobles jornadas, con esa necesidad de atender el trabajo y de atender a la familia, de atender los cuidados.
A menudo vemos quejas, informaciones según las cuales la justicia es demasiado lenta. ¿Es así?
Es lenta. Deberíamos ser más rápidos en la solución de los problemas. Que para un despido se tarde nueve meses, un año, es mucho tiempo. Por una reclamación de cantidad se tarda casi dos años. Si creo que tengo una incapacidad permanente y no me la han concedido y la tengo que reclamar judicialmente, pues se está tardando también de media un año y medio o dos años. El esfuerzo no debe recaer exclusivamente sobre las personas titulares de los juzgados, sino que, por una parte, se deben potenciar los mecanismos de solución alternativa a los conflictos -es decir, la mediación, la conciliación, que ya hay elementos en el mundo laboral pero seguramente hay posibilidades de incrementar su eficacia- y, por otra parte, se debe dotar de más medios, de más juezas y jueces, al frente de los juzgados.
Las mujeres llegan a tener 61 horas semanales de trabajo remunerado y no remunerado, y eso afecta su salud.
Fue consejera de Trabajo entre 2006 y 2010. En ese periodo, ¿qué consiguió hacer?
Al principio, yo era muy optimista en conseguir retos y todo en general, pero coincidió con la crisis del 2008. En el 2006 todo iba muy bien, en el 2007 también, y en el 2008 empezamos a ver la hecatombe de la pérdida de empleo mayoritaria. Cada día en las oficinas de trabajo de la Generalitat entraban mil personas que habían perdido su empleo. Ahora bien, ¿por eso dejamos de hacer actuaciones en materia de igualdad? No. Seguimos haciendo actuaciones, creamos una Dirección General de Igualdad de Oportunidades en el Trabajo y se hicieron proyectos interesantes como, por ejemplo, con un grupo de empresas comprobamos que el mayor número de medidas de conciliación, la flexibilización de la jornada, conseguía una reducción del absentismo. Muchas empresas se quejan de que el absentismo es muy importante. El absentismo puede ser importante si hay esa rigidez en cuanto a la entrada y la salida, el poder acudir a acompañar a los padres a la sanidad… Todo esto yo creo que son elementos que, si no se flexibilizan, al final es mayor absentismo. Las personas tenemos que buscar los medios necesarios, no es que lo justifique pero hay que buscarlos. Se están dando pasos. Cada vez más las empresas son conscientes de la importancia de esta cuestión. Y luego tenemos otra figura que, “gracias” al Covid se ha incrementado, se ha duplicado en nuestro país, que es el teletrabajo. Solamente se facilita en un sector de actividad, los profesionales y demás. El teletrabajo puede ser un instrumento útil para, en ciertos supuestos, flexibilizar la jornada, para mujeres y hombres. ¿Cuál es el problema? Que está limitado a un sector de actividad. Y, en segundo lugar, que hay más mujeres que hombres realizándolo. Porque, al final, la conciliación es la que obliga, e implica la no socialización de las mujeres. Por lo tanto, más difícil luego para su carrera profesional. Hay que tener en cuenta que, después del Covid, hemos duplicado el porcentaje de personas que realizan teletrabajo. Esta puede ser una vía, no teletrabajar al 100%, pero sí un particular mecanismo de flexibilidad para mujeres y hombres que puedan atender las responsabilidades personales, familiares, y coordinarlas con la responsabilidad laboral.
Han pasado 13 años desde que dejó de ser consejera, ¿Qué le parece la gestión política del Departamento de Trabajo de la Generalitat durante estos años?
Cuando entras en una responsabilidad política se necesita una cierta estabilidad, un cierto tiempo, no solamente para planificar las acciones sino para ejecutarlas. Estos años ha habido bastantes cambios, bastante inestabilidad. Se han ido haciendo avances importantes, pero, por ejemplo, encuentro a faltar cosas como la política de prevención de riesgos laborales. Para nuestro gobierno fue muy importante poner en evidencia la cantidad de personas que perdían la vida o que perdían la salud fruto de los accidentes de trabajo y de las enfermedades profesionales. Hecho en falta que la sociedad en su conjunto esté concienciada sobre esos temas, que el Departamento de Trabajo lidere esas políticas de lucha contra la siniestralidad. Ahora hay una Conselleria de Igualdad y Feminismos que podría tener elementos para impulsar proyectos específicos de igualdad en nuestra sociedad.
Hecho en falta que Treball lidere políticas de lucha contra la siniestralidad
Aquellos años eran de gobiernos de tripartitos de izquierdas. Luego vinieron muchos años de gobiernos de derechas. ¿Se nota la diferencia entre un gobierno de izquierdas y uno de derechas en el ámbito laboral?
Por supuesto. El gobierno que ahora está en funciones en España ha aprobado cantidad de normas importantes en materia laboral: Los planes de igualdad, la cuestión de equiparar los permisos iguales e intransferibles de padres y madres por nacimiento, los registros de jornada, establecer registros de jornada diaria para evitar el uso abusivo de la realización de horas extras, los riders, la lucha contra los elementos de precarización que hay en el mercado de trabajo… Un gobierno de izquierdas es muchísimo más sensible al mundo del trabajo que un gobierno de derechas. Eso sin duda, y a la historia de los últimos diez-quince años me remito.
Por tanto, a Yolanda Díaz le pone buena nota
Creo que ha hecho un buen trabajo. La historia legislativa nos demuestra que el imponer normas de forma unilateral, sin el consenso de los agentes sociales, hace que al final tengamos muchas normas, y es lo que pasa en España y en América Latina, que haya una brecha entre ley y realidad. Aprobamos normas, pero no se cumplen. En cambio, cuando esas normas, las acuerdas con los agentes económicos y sociales, el empresariado y los sindicatos, tienen más posibilidades de hacerse efectivas, porque vienen del consenso. La ministra de Trabajo actualmente en funciones ha hecho un buen trabajo de diálogo social y también de modificaciones normativas.
Un gobierno de izquierdas es muchísimo más sensible al mundo del trabajo que un gobierno de derechas.
Fue consejera adjunta de la OIT en América Latina y Caribe. ¿Hay mucha diferencia entre la situación laboral de las mujeres allí y la que hay en nuestro país o en Europa?
Recientemente estuve en un congreso de juezas y jueces en América Latina, y la perspectiva de juzgar teniendo en cuenta la perspectiva de género ha avanzado mucho en el ámbito penal. En el ámbito penal sí que hay mucha sensibilidad de las violencias de género y violencias contra las mujeres en América Latina, y se están haciendo resoluciones interesantes. En cambio, en el ámbito laboral, falta mayor concienciación de la importancia que tiene identificar los estereotipos que hay cuando nosotros y nosotras juzgamos un asunto, porque estamos en la sociedad, como cualquier ciudadano o ciudadana, para eliminarlos y aplicar la ley sin esas diferencias respecto a las mujeres y a los hombres. A América Latina transmitimos mucha parte de nuestra cultura, la parte mala diríamos, en el sentido de esa brecha entre ley y realidad. Tienen ese problema, pero también tienen normas interesantes; hay sentencias fantásticas. En el ámbito laboral se debería dar un mayor impulso a todo el tema de discriminaciones respecto a la mujer. Es una asignatura pendiente que estoy convencida que en los próximos años se va a abordar.
Usted fue una de las fundadoras de la Asociación de Mujeres Juezas de España (AMJE). La primera juez española fue nombrada en 1977. Muy tarde. ¿Cómo ha evolucionado esa cuestión?
En nuestro país se entendió que la sensibilidad de las mujeres podía quedar herida en determinados asuntos si éramos juezas. Eso fue lo que dijo un decreto que nos prohibió ejercer de juezas. En 1977-1978 entró la primera jueza que vino a Barcelona, al juzgado social número 2: Josefina Triguero. Desde entonces la situación ha cambiado radicalmente. El 56% de las juezas y jueces somos mujeres, y si miras las últimas promociones, estamos en torno al 63-65% de mujeres que entramos en la carrera judicial. Las mujeres han llevado la igualdad a la justicia. Vamos escalando, vamos subiendo. Pero si vamos a los cargos discrecionales, aquellos que no son por antigüedad, a los que no se accede por una oposición objetiva o por mera antigüedad, vemos que las mujeres no estamos bien representadas. Si yo le pregunto que me diga el nombre de una mujer del Tribunal Supremo seguramente no lo sabrá, pero si le pido el de un hombre seguramente que sí que sabrá alguno. ¿Por qué? Porque el porcentaje de mujeres es ínfimo. Hay un 17-18% de mujeres en el Tribunal Supremo. Estamos casi en la cola de Europa. Somos el tercer país por la cola en número de mujeres en la Corte Suprema, en el Tribunal Supremo. Ahí es donde vemos esas diferencias, ese techo de cristal o esa losa de hormigón que cae sobre nosotras y nos impide el acceso. Tenemos un plan de igualdad de la carrera judicial pero cuesta mucho impulsarlo, que se ponga en marcha, que se adapten medidas, hay muchas resistencias. Por ejemplo, en la Sala del Supremo de lo Civil, que es la que juzga temas tan importantes como el derecho de familia, la custodia, el derecho de alimentos, todas estas cuestiones, solamente hay una mujer. La sociedad está compuesta por un 50% de mujeres y un 50% de hombres. Se deben de hacer esfuerzos importantes para equiparar la presencia de mujeres y hombres, y quizá dentro de dos décadas tendremos que hacer al revés, promover que haya más hombres, porque el número de mujeres que entra en la carrera judicial es muy importante. Pero, hoy por hoy, hay esa brecha importante también en la justicia.
Las juezas y jueces estamos para resolver conflictos jurídicos, no conflictos de intereses o económicos; esos son para la política.
¿La no renovación del Consejo General del Poder Judicial es el peor tapón que sufre hoy la administración de justicia en España?
Cuando representantes de determinados partidos políticos hablan de la necesidad de cumplir la Constitución, hay que recordarles que tenemos una Constitución que dice cómo se eligen los vocales del Poder Judicial, y que dos tercios de los votos del Congreso y del Senado eligen los 20 vocales del Consejo General del Poder Judicial. En diciembre hará cinco años que no se ha renovado ese Consejo. Ha habido varios intentos. En el primero ya estaba todo acordado y hubo un famoso tweet, o un whatsapp, ya no recuerdo qué era, que decía que a la persona que iba a ir de presidente del Consejo General del Poder Judicial la estaban controlando por la ‘puerta de detrás’ para la sentencia del ‘procés’. Eso no se puede permitir. La separación de poderes tiene que ser clara, y en este momento tenemos un colapso de la Justicia. Hay 80 cargos discrecionales que no se han renovado. El Tribunal Supremo está dictando menos sentencias. La Sala de lo Social está dictando muchísimas menos sentencias. Hay que cumplir la Constitución, empezar ya a cumplirla, porque cumplimos algunas cosas pero llevamos cinco años esperando que se normalice esa situación. Al final las personas no entienden, y es lógico, qué es el Consejo General del Poder Judicial y qué es la Justicia. Mientras tanto, hay cinco mil juezas y jueces dictando justicia cada día. Pero éste es el órgano de gobierno de las juezas y jueces, es el órgano, diríamos, político de la Justicia, que se encarga de los nombramientos discrecionales a los que yo hacía referencia, y también se encarga de la formación o de la sanción de las personas de la carrera judicial. Las personas confunden una cosa con la otra, y al final la conclusión es que el poder judicial está politizado. Y no es eso. Las juezas y jueces que cada día realizamos nuestra labor, no estamos politizados, estamos cumpliendo el mandato constitucional de aplicar la ley y la tutela judicial.
Hay partidos políticos que se dicen constitucionalistas pero hace cinco años que no permiten la renovación del Consejo General del Poder Judicial que exige la Constitución.
Cuando oye hablar de desjudicialización de la política ¿qué piensa?
Últimamente estamos asistiendo a conflictos que son políticos, que son discordancias políticas y se decide, por ejemplo, llevarlos al Supremo o al Constitucional. La última norma que se impugnó por dos partidos políticos -Vox y Partido Popular- era la de los riders, hacer que esas personas que nos traen la comida en una bicicleta o en una moto tengan una relación laboral que los reconozca. Dos partidos políticos no estaban de acuerdo y ¿qué hacen?: acuden al Tribunal Constitucional. Hay que desjudicializar eso, y que los conflictos no se resuelvan en la sala Penal del Supremo, sino que se resuelvan políticamente. El conflicto político para la política y el conflicto jurídico para la justicia, que para eso estamos, para resolver conflictos jurídicos, no conflictos de intereses o económicos; esos son para la política. Y ese es el problema, el desprestigio de la justicia. Es otro elemento más de desprestigio.
En el debate sobre la independencia de Cataluña se ha hablado mucho de que se judicializaba la política. ¿Ha pasado eso?
En parte sí que ha pasado. No es que haya habido falta de objetivación o que los acusados no tuvieran derecho a un proceso justo. El Tribunal Europeo de Derechos Humanos dirá si tuvieron o no derecho a un proceso justo. Pero quizás las normas no eran justas. Era una normativa anticuada y pensada para otras situaciones. Y el activismo social, por sí solo, que hubo mucho activismo social, no tiene por qué suponer una condena penal. Si hay gente que organiza un conflicto, un piquete, una huelga, se sube a un coche con un altavoz, eso entra dentro de la libertad de expresión, y no debería ser punible. Otra cosa son las normas que había en ese momento, cuando se hizo la sentencia. Judicializando la política mal vamos, no avanzamos. Nuestra sociedad tiene que avanzar enseñando a niños y niñas que el consenso es la forma de resolver los conflictos, de resolver las situaciones que estamos en desacuerdo. Eso aún no ha llegado a la política o se está yendo de la política. Y es una pena.
Si hay gente que organiza un conflicto, un piquete, una huelga, se sube a un coche con un altavoz, eso es libertad de expresión y no debería ser punible.
Ese consenso, esa necesidad de pacificar el debate político, ¿justificaría una amnistía que cierre un poco la crisis que hemos vivido estos años?
Desde el año 2017 hasta ahora se ha ido pacificando bastante. Los indultos contribuyeron a esa pacificación. Hay que ir por ahí. Todavía quedan elementos que se tienen que arreglar desde el consenso. Que se acuerde la solución. La amnistía es una decisión del legislativo, no es una decisión del ejecutivo. Así como el indulto es una decisión del poder ejecutivo, la amnistía es una decisión del órgano legislativo, de las cámaras, del Congreso y del Senado. Y ahí es donde se tiene que buscar ese consenso y hacer avanzar nuestra sociedad. Cataluña ha perdido estos años. Ha perdido desde un punto de vista económico. Ha perdido seguramente desde las inversiones. Ha perdido también desde la huida de determinados domicilios sociales de empresas importantes de Cataluña. Hay que recuperar ese consenso.
¿Qué valoración hace de la ley del Sí es Sí y la polémica que ha generado?
Esa ley es una ley estupenda. Tiene muchos artículos, sesenta o setenta, pero solamente se han fijado en dos artículos, que son los de las penas. En cambio, hay todo un conjunto de normas de prevención y de reparación de la víctima y de los casos de vulneración de la libertad sexual de los que no se ha hablado. En la cuestión de violaciones, abusos, agresiones sexuales seguramente les faltó poner un artículo, una disposición que todas las reformas penales tienen, dictando normas a aplicar en el tránsito de cuando entrase en vigor esta nueva ley. Se ha dado muchísima importancia a que unas personas salgan un mes antes de la cárcel, pero la cárcel no soluciona, es el penalismo mágico. Lo que pasa es que solamente se habla de las sentencias que rebajan las penas. No se habla de las sentencias que confirman las penas con la ley orgánica nueva de libertad sexual. Invito a todo el mundo que critica esta ley a que se la lea y vea cómo hemos sido un país pionero en adaptarse al convenio de Estambul, un convenio de la violencia contra las mujeres. Es que no vale solamente reprimir esas conductas, hay que prevenirlas. Y, si se producen, hay que reparar a las víctimas y sensibilizar a la sociedad, en la educación, en los medios de comunicación, absolutamente a todos para evitar esas conductas. Lo que está pasando con la agresión de menores en masa a niñas menores es una auténtica barbaridad. Y ahí es donde tenemos que poner todas las energías y todas las fuerzas y nunca en si hay un mes más de pena o un mes menos de pena. Es importante, pero no es fundamental.
La ley del Sí es Sí es estupenda. Invito a todo el mundo que la critica a que se la lea. Es pionera en la lucha contra la violencia contra las mujeres.
¿Cual es su opinión ante el escándalo que ha abierto el beso que le dio el presidente de la Federación Española de Futbol a una jugadora de la selección femenina que acaba de proclamarse campeona del mundo?
Creo que esa fue la gota que colmó el vaso. Las futbolistas llevan años reivindicando, primero, tener un convenio. Lo consiguieron. Pero claro, el salario garantizado en convenio colectivo de las mujeres futbolistas, si no recuerdo mal, eran 10.000 euros anuales. De un hombre futbolista, 100.000 euros anuales. Vemos las grandes diferencias. Y luego el trato discriminatorio. Hay algún reportaje que habla del trato de un seleccionador anterior a este a las mujeres futbolistas, entre el paternalismo y los maltratos y las agresiones. Las mujeres futbolistas cada vez han estado más empoderadas y han reaccionado, como ha reaccionado toda la sociedad, en contra de ese gesto que parece que sea menor. Muchos hombres dicen que no es para tanto. ¿Cómo que no es para tanto? A ti si te dan un beso no querido, ¿estarías de acuerdo? Eso, la nueva ley dice que es agresión sexual. Las sentencias del Supremo dicen que una palmada en las nalgas también es agresión sensual. En muchas empresas despiden a gente que han tenido esa conducta. ¿Por qué la Federación de Fútbol tiene que estar al margen de esa norma? ¿Porque es mayoritariamente masculina? Creo que las mujeres se han ganado el derecho a que se reconozca su valía deportiva, pero también el derecho a que se reconozca la igualdad y el total respeto a sus derechos fundamentales, igual que cualquier otra persona.
Si tuviese que dar algún consejo al actual consejero de Empresa y Trabajo, Roger Torrent, ¿qué le diría?
Eso de dar consejos es complicado, porque no estás al mando de la gestión, y cada uno tiene sus circunstancias. La empresa es muy importante porque da puestos de trabajo pero el trabajo digno, el trabajo de calidad, también es muy importante que los tenga en el mismo nivel. Seguramente lo está haciendo. Que se perciba que los tiene al mismo nivel y que le importan tanto las empresas que dan empleo como los trabajadores que generan riqueza para esas empresas.
Si tuviese que pedir un deseo para que mejore la situación laboral de las mujeres hoy ¿cual sería?
Me gustaría construir una nueva sociedad, conjuntamente con los hombres, y que, en esa sociedad, hombres y mujeres seamos iguales, seamos felices. Que creemos una nueva sociedad en la que, en el mundo del trabajo, el talento sea igual el que aportamos las mujeres que el que aportan los hombres. Construir conjuntamente una nueva sociedad sin discriminaciones, igualitaria, comportará necesariamente ese trabajo igualitario, esa retribución igualitaria, esa eliminación de las desigualdades y otras discriminaciones que aún existen y persisten en el mundo del trabajo.
Catalunya Plural, 2024 
