Victòria Camps es catedrática de Filosofía moral y política de la Universidad Autónoma de Barcelona. Fue senadora en representación del PSC entre los años 1993 y 1996 y miembro del Consejo del Audiovisual de Catalunya entre 2002 y 2008. Es vocal de honor de ‘Federalistes d’Esquerres’ y ocupó un lugar simbólico al final de la lista que encabezó el socialista Miquel Iceta en las elecciones al Parlamento de Catalunya, el pasado 21 de diciembre. Le cuesta creer lo que está pasando en Cataluña los últimos meses.
¿Se esperaba que Catalunya estuviera políticamente como está hoy, que hayamos llegado donde estamos ahora?
No. No me esperaba que hubiera gente tan enloquecida en Catalunya, que fuera posible mantener este tipo de pulso con el Estado y hasta tan lejos y con tanta ingenuidad y poco sentido de la realidad. Tenemos la idea de que somos muy sensatos y parece que no lo somos. Ha ganado la rauxa y se ha perdido el seny.
¿Qué ha pasado? ¿Quién tiene la culpa de que hayamos llegado hasta aquí?
Repartiría las culpas. Ha habido falta de voluntad de plantear las cosas bien. No comparto la idea de que hace falta hacer política. Estamos en un momento en que las cosas han de discurrir por unos caminos que están marcados, si creemos en las instituciones. Un Estado de derecho tiene una estructura que debería ser muy sólida y deberíamos saber, de una manera clara, hasta donde podemos llegar y parece que no lo sabemos.
¿No le parece mal que los jueces tengan el papel destacado que están teniendo en los últimos tiempos en este proceso?
No me parece mal que esto haya terminado finalmente en manos de la justicia. Comparto que ha actuado de una manera desmesurada. Ya veremos cómo acabará la acusación de rebelión y si se podrá mantener hasta el final. Sin un marco legal la política no funciona, no puede funcionar. Parece que estamos todavía en una transición permanente. En el momento de la transición, Suárez y Tarradellas negociaron sin marco legal. La ley que teníamos no servía y se tenía que hacer política. En estos momentos, hacer política es aplicar la ley. Y eso no se ve así desde aquí.
¿Puede digerir nuestra sociedad que Oriol Junqueras, Carles Puigdemont y otros dirigentes políticos y sociales estén años en prisión?
Quizás habrá indultos. Es terrible. Estamos en una situación desastrosa. No se puede calificar de otra manera. Para nosotros y para el resto de España. No deberíamos haber tolerado que se llegase hasta aquí. Para reconvertir esta situación tenemos que ponernos todos a ello y estoy convencida de que los primeros tenemos que ser los catalanes. No podemos esperar que nos saquen las castañas del fuego los demás, que nos lo arreglen desde España. Es la excusa de siempre: Allí lo están haciendo muy mal, no quieren hablar, no quieren entendernos… Pero somos nosotros los que estamos divididos, somos nosotros los que tenemos que reconducir esta situación.
¿Quién lo puede hacer? Tenemos la sociedad polarizada, con posiciones muy alejadas de independentistas y anti-independentistas.
Estoy bastante de acuerdo con que un gobierno de concentración sería una solución para una democracia madura. Se hacen muchos reproches a la democracia por un lado y otro. La democracia tiene muchos defectos pero se está demostrando que no tenemos una democracia madura. Cuando hay una situación tan enquistada como ésta es necesario que todo el mundo renuncie a algo de lo que defiende. Lo primero que deberían hacer los independentistas es poner la independencia entre paréntesis, tenerla como proyecto de partido pero no como proyecto de gobierno. Si la ponen sobre la mesa no podrán atraer ni a los comunes, que son los que tienen más cerca. Los otros también deben renunciar a algunas propuestas, sobre todo Ciudadanos. Dentro de las posibilidades que hay creo más probable otro tripartito de Izquierda, comunes y socialistas, pero no creo que sea la solución mejor. Me gustaría más que fueran capaces de hacer un gobierno de todos, pero esto ya sé que es imposible. Quizás sería posible convencer a Esquerra, pero Junts per Catalunya no dará su brazo a torcer.
¿Cambiar las caras de los líderes actuales serviría de algo?
No lo creo. No creo que sea cuestión de cambiar de caras. El gran problema de la democracia, que no es madura, es que es demasiado partidista y esto les pasa también a los nuevos partidos, Ciudadanos, los comunes, Podemos,… Aunque sean confluencias, que tengan que consultar a las bases, finalmente son bloques que tienen unos principios muy evidentes para ellos y que no los abandonan por nada. Hemos cambiado de caras. Los comunes son nuevos en política, tanto Xavier Domènech como Elisenda Alamany. Inés Arrimadas es bastante nueva y no viene de la política. Los mismos dirigentes españoles de Podemos no han cambiado la manera de hacer política.
Cambiaron a Artur Mas por Carles Puigdemont.
Max Weber decía que había hay dos éticas: la de los principios, las convicciones, y la de las consecuencias, las responsabilidades. Un buen político no puede tener sólo principios. Debe tener en cuenta las consecuencias de las decisiones que toma. Dice que un buen político no puede ser un pacifista puro, debe tener en cuenta las consecuencias de serlo. Ahora estamos en una situación en la que todo el mundo se ha aferrado a unos principios que no son principios éticos -la independencia es un principio político, no ético- y no quieren abandonarlos. Y tanto les da las consecuencias de lo que pase. Este es el gran problema de la política. A Ciudadanos les pasa lo mismo porque su opción política es el principio de la anti-independencia. Por eso han fallado con la estrategia. Los medios para llegar al final, lo que te hace ir más deprisa o más despacio, es lo que permite valorar las consecuencias. Yo no discuto que la independencia sea una opción legítima, pero se debe actuar respetando el marco legal e intentando cambiarlo desde dentro, no haciendo otro bajo mano.
Aducen que se han cansado de chocar contra un muro a la hora de hablar de esta cuestión con el gobierno de Madrid.
Se han cansado muy pronto. Tendrían que haber tenido más paciencia.
¿Puede haber un cambio de actitud del gobierno español?
Con este gobierno es difícil. Si hubiera elecciones tampoco parece que vaya a haber grandes cambios. Por parte del PSOE no se ve que hagan mucho méritos para plantear algo distinto, una actitud diferente.
Las encuestas indican que la mayoría conservadora española representada por el PP y Ciudadanos se consolida y, por tanto, la política en relación a la propuesta independentista no cambiaría.
Además, se ha puesto como objetivo un engaño como es cambiar la Constitución. El objetivo no debería ser cambiar la Constitución en bloque y crear una comisión que lo estudie, porque no dará resultado. El objetivo debe ser hacer propuestas de más autogobierno, empezando por la financiación y, si es necesario, cambiar la Constitución y hacer al final un referéndum. Pero no veo que vayan por esta vía.
La idea de cambiar la Constitución y hacerla más federal ¿no la ve prioritaria?
El federalismo hay que ir conquistándolo con acciones que hagan que, al final, la organización sea más federal. Proponerse el federalismo es proponerse una abstracción que hay que llenar de contenido. Cambiaría la Constitución en función de cuál sea la propuesta. Si tenemos que cambiar el Senado tenemos que cambiar la Constitución, pero si tenemos que cambiar la financiación quizá no sea necesario.
Ahora tenemos dos revoluciones: la que llaman de las sonrisas, con manifestaciones sin incidentes, y la de las manifestaciones con enfrentamientos con los mozos de escuadra, heridos y detenciones.
Cuando se ha producido el choque la situación se complica. El Estado democrático es el imperio de la ley y la ley es coactiva. La ética no es coactiva pero la ley, sí. El aparato coactivo finalmente funciona. Vuelvo a citar a Weber: El Estado es el único que tiene la legitimación de la fuerza, de la utilización de la violencia. Es verdad. Encarcelar es violento, es violentar.
El protagonismo más visible de la propuesta independentista está ahora en la calle.
Porque ya no tienen argumentos. ¿Qué argumentos tienen para hacer presidente a Puigdemont? No tienen. Decir que es el presidente legítimo no es decir nada y no es verdad. No es el presidente legítimo. Lo será para ellos, que no creen en la legitimidad del autogobierno. Gracias a esta legitimidad se han convocado las elecciones. No es legítimo un presidente que no puede venir a defender su investidura. Se niegan a reconocerlo y continúan construyendo un discurso absolutamente ficticio. Tienen que quitarse de la cabeza nombrar a un presidente que no lo puede ser. Dicen que ser demócrata es votar. Ser demócrata no es sólo votar. Hablan del derecho a decidir, que es algo ambiguo que no funciona. Se siguen abrazando a una ficción que han ido creando y las palabras no tienen el mismo sentido para unos y otros. Las palabras ‘democracia’, ‘libertad’, no tienen el mismo sentido para los dos bloques.
Se debate si el proceso ha fracturado el país, dañado la convivencia.
Es la que menos se ha resentido. Hay pintadas, lazos amarillos, gente que, cuando los ve, se ofende y los quita,… Eso sí que pasa, pero el país sigue funcionando. Con la aplicación del artículo 155 sigue funcionando. Hay cosas que no se pueden hacer pero el día a día funciona. La mayoría de la gente está muy cansada de lo que pasa y pasa de lo que pasa. Yo misma, que estoy muy motivada, no he seguido hoy el debate en el Parlamento.
Mucho tiempo sin gobierno no se debe poder estar.
Bélgica estuvo más de un año sin él. Nosotros estamos sin autogobierno. Aquí no hay nada. Estamos abocados a las elecciones. O se toma una decisión o vamos a elecciones, que es tomar otra decisión. Veremos si cambia un poco el panorama.
Se acercan las elecciones municipales. ¿Se celebrarán también en clave independentistas contra no independentistas?
Es más difícil presentar las elecciones municipales en clave independentista que las elecciones al Parlamento pero la gente sigue votando al bloque independentista o al que no lo es, salvo donde hay un alcalde o una alcaldesa que está por encima de ese debate. Hay pocos pero los hay. En Sant Cugat, donde vivo, Ciudadanos era residual y ahora tiene más concejales que el PSC. La gente se decanta en este sentido. Si se vota así no se resuelve ninguna de las necesidades de los ciudadanos.
Hay quien pide a Europa que se implique más en la solución del contencioso catalán.
Europa está muy bien como está. Debe seguir diciendo que es cosa nuestra, no meterse y mantener la neutralidad. España tiene una justicia muy garantista. Es verdad se está excediendo con la prisión provisional, no sólo con estos políticos. Hay mucha gente en situación de prisión provisional. El ex-presidente del Barça Sandro Rosell lo está. Seguramente hay otras personas cumpliendo prisión provisional sin fundamento. El caso de los independentistas será recurrido en muchas instancias y habrá un juicio justo. Hemos querido todos que fuera la justicia quien decidiera finalmente. La culpa es nuestra por no haber hecho nada previamente para no llegar donde hemos llegado. Que hayan detenido a Puigdemont en Alemania quizás no es casual y se le ha querido detener allí porque hay más connivencia. Pero a los alemanes no les puedes decir, como se hace aquí continuamente, que no tienen división de poderes.
¿Algún motivo para la esperanza en el futuro inmediato?
Por muy rápido que sea el juicio a los políticos ahora procesados o detenidos tardará un año. Como muy pronto, comenzará en otoño. Con perspectiva de futuro, al cabo de unos años no se ve tan grave. No digo que sea anecdótico en la historia de Cataluña. Quizás sí en la de España. Como el año y medio que Lluís Companys estuvo en la cárcel.
¿La solución puede venir de la sociedad civil?
Hay movimientos pero los que quieren crear otro clima, ser más reflexivos, topan con una realidad en la que todo está muy enquistado en quienes hacen política. Se ve bastante en los debates televisivos de TV3 o 8TV, donde los periodistas independentistas son ahora, casi todos, más críticos con la forma como se lleva el proceso. Desde fuera de la política, esta necesidad de resistir hasta el final e inmolarse ya no se ve nada clara. Ahora bien, si hubiese elecciones quizá volverían a ganar los independentistas.
¿Cómo valora el papel de los medios de comunicación en este período?
Hay medios como La Vanguardia que han cambiado claramente y muy pronto. Cada medio está posicionado. Quizás han sobreestimado la importancia del movimiento independentista. Se le ha hecho mucho caso. Ha sido tema único desde hace muchos años. Las audiencias máximas en televisión pasaron de ser las de los partidos de fútbol a las de las sesiones del Parlamento. Ha sido importantísimo. ¿Lo han fomentado los medios dándole demasiado relieve? Se han ignorado otros temas, como los refugiados, las pensiones, la pobreza,… Todo ello ha quedado ahogado absolutamente. Ha sido la agenda periodística, no la política. Las pensiones no tienen morbo. En cambio, sí lo tienen las manifestaciones multitudinarias. Además, la imaginación de los independentistas ha sido espectacular para ir creando situaciones insólitas.
¿Esto propicia más independentistas, más anti-independentistas o acaba cansando a la gente?
En estos momentos ya no lo sé. Seguramente los ha propiciado. Los medios han dado una importancia excesiva al tema.
¿Veremos un referéndum pactado sobre la independencia de Cataluña? ¿Será bueno que se haga?
Creo que sí. Hay cosas que han sido positivas en este proceso. No sé si hace tres años yo habría dicho que la independencia era una opción lícita y ahora lo digo. Mucha gente que no es independentista lo dice. Lo acepta. Aquí y en el resto de España. Es positivo, un punto de partida, un punto de partida para el encuentro entre los dos bloques. Y el referéndum, igual. Otra cosa es preguntarse qué tipo de referéndum. Puede ser no sólo por la independencia. Puede ser por unas reformas constitucionales que lleven a más gobierno y por la independencia como una opción más. Hace falta mucha controversia, debate, hacer propuestas, cosa que hasta ahora no se ha hecho. Proponer ‘referéndum sí o no’ no es una buena propuesta. Es una cuestión de principios, de nuevo. Yo quiero un referéndum por la independencia. Un principio. Porque somos un sujeto político. Otro principio. Porque Cataluña es una nación. Otro principio. Todo son principios. ¿Ayuda esto a la consecuencia de convocar un referéndum aceptado y, por tanto, pactado con España? No ayuda.
¿Se imagina como sería una Cataluña independiente?
Tendríamos que hablar de ello. En las presentaciones de ‘Federalistes d’Esquerres’ ha venido gente diciéndonos que es federalista, que es partidaria de una federación ibérica o de que Cataluña sea como Portugal. ¿Alguien ha explicado a los que piden la independencia en la calle que existe esta opción? Así fue el Plan Ibarretxe, que proponía una independencia a medias. Las declaraciones que hicieron Francesc Macià y Lluís Companys en los años treinta iban en esta línea.
Catalunya Plural, 2024 
