Va succeir a Pasqual Maragall com a president socialista de la Generalitat. Va ocupar el càrrec entre els anys 2006 i 2010, l’any de la sentència del Tribunal Constitucional sobre el nou Estatut d’Autonomia de Catalunya a la qual molts atribueixen l’inici de l’escalada independentista a la societat catalana. Ell no ho creu. L’any 2007, mentre s’elaborava aquell Estatut, ja va dir que advertia una perillosa desafecció de Catalunya envers Espanya per la forma com s’estava portant aquest debat. Deu anys més tard va fer els possibles perquè el Parlament català no aprovés lleis que desbordaven l’Estatut i fes una declaració unilateral d’independència. Quan es va votar al Senat l’aplicació de l’article 155 de la Constitució es va absentar del seu escó. Tem que la tensió que viu la societat catalana des de fa anys no empitjori en els propers temps.
Vostè ja veia a venir que la relació Catalunya-Espanya s’estava embolicant. Va ser dels primers a parlar-ne. El 2007, va utilitzar el terme ‘desafecció’
Vaig dir que aquest risc existia però no pensava que les coses anirien tant malament com han anat, especialment a partir de 2012, quan hi ha el moment de no retorn. El punt d’inflexió no és el 2010 amb la sentència del Tribunal Constitucional sinó el 2012. Entre el 2010 i el 2012 hi ha col·laboració aquí i a Madrid entre Convergència i Unió i el Partit Popular. A Madrid, Convergència i Unió vota la reforma laboral i aquí el PP vota els pressupostos d’Artur Mas.
Si tan greu era la sentència del Tribunal Constitucional perquè va col·laborar CiU amb el PP durant dos anys? És el canvi que fa Mas quan veu que les retallades comencen a tenir un cost polític per la seva persona i la formació política que representava. Marca distàncies amb el PP i, sobre la base de la demanda del Pacte Fiscal, escenifica una trencadissa amb ell tot just per posar-se al capdavant d’una manifestació que veia que s’estava configurant i que se’l podia portar per davant. El que no sabia és que al final se l’acabaria portant per davant uns anys més tard.
Hi ha gent que diu que tot ha anat molt ràpid els darrers temps però des de 2012 portem ja set anys amb aquest tema monopolitzant el debat polític a Catalunya
Després de la sentència i no fruït d’ella sinó de la política del PP en l’etapa de la majoria absoluta, que en la seva acció de govern i legislativa ha laminat l’autogovern, i de la perícia dels que han governat Catalunya tenim un autogovern més afeblit des de tots els punts de vista. L’autogovern està pitjor que el 2010, malgrat que l’economia estigui una mica millor. La feina s’ha recuperat perquè s’ha recuperat a Espanya i Europa. És veritat que hi ha més desigualtat i que ningú no parla de les polítiques públiques que tenen relació amb el benestar que cal fer des de l’autogovern. No interessa.
Han aconseguit amb el Procés i el ‘procés judicial’ que no es parli de res. Aquests dies es parla dels llaços, que és un debat apassionant. I no es parla dels problemes del dia a dia de la gent. Perquè serveix l’autogovern si no soluciona els seus problemes? Molta gent s’ho pregunta. No només l’autogovern està més debilitat sinó que les institucions d’autogovern són percebudes cada vegada més com unes institucions de part, que només es preocupen dels problemes d’uns però no del conjunt de 7,5 milions de persones que viuen aquí.
Aquestes polítiques són les que asseguren la fidelitat d’alments dos milions i mig de persones
Un govern té l’obligació de tractar de complir en la mesura del possible amb els compromisos electorals que ha adquirit però ha de pensar en governar per tothom, pels que l’han votat i pels que no ho han fet. Un govern es deu, per davant dels seus votants, al conjunt de la societat a la que ha de servir. Aquí tenim un govern que es preocupa pels seus, que governa pels seus i que quan parla ho fa en nom de tothom, com si tothom pensés com els seus.
Jordi Pujol ja ho feia això
No. Pujol era més intel·ligent que això. Avui hi ha més gregarisme, afavorit per les noves formes de comunicar per les xarxes socials. La gent molt convençuda d’una cosa té actituds més viscerals, més sectàries. Això ha passat sempre a la història.
Malgrat la tensió no hi ha hagut incidents violents al carrer
No cridem al mal temps. Afortunadament només hi ha hagut fets puntuals. Els ‘escraches’ també són violència. La intimidació, que la gent no pugui expressar el que pensa a la feina, amb el grups d’amics o per no enemistar-se amb la família són formes de violència, de manca de llibertat. Avui Catalunya és menys lliure que fa uns anys perquè hi ha gent que té por de fer i de dir el que pensa.
En quin moment pensa que aquest Procés s’ha escapat de les mans dels que el condueixen?
Quan hi ha un govern que no toca de peus a terra, que es pensa que és possible una declaració unilateral d’independència. Pensar que a Europa, el 2017, una part d’un estat es pugui declarar independent en confrontació amb la resta de l’estat, i que això tingui alguna mena de complicitat rellevant a nivell europeu o internacional és viure fora de context, no posar els peus a terra. Quan veus aquesta determinació amb l’aprovació, els dies 6 i 7 de setembre al Parlament, amb les anomenades ‘lleis de desconnexió’ penses que això acabarà malament, molt malament.
Els que ho van fer devien ser conscients de les conseqüències dels seus actes
Sí, però aquí és letal la competència pel lideratge de l’independentisme dins el propi govern entre Esquerra Republicana i el PDECat. A veure qui és el ‘gallina’. Ningú no volia ser-ho i van portar el país al precipici. En això estem. Encara no ha acabat aquest capítol.
Els papers s’han invertit. Carles Puigdemont semblava decidit a convocar eleccions però ERC s’hi va oposar. Ara és Esquerra qui opta per una política més possibilista
Alguns del PDECat també van pressionar Puigdemont. Hi havia diputats d’aquest partit que es donaven de baixa per twitter. Hi ha molt tacticisme. Qui presenta primer una esmena a la totalitat dels pressupostos generals de l’Estat és Esquerra, no el PDECat. Ningú no pensa en el conjunt del país i ningú no ho fa ni a deu ni a vint anys vistos. Ni a dos. Pensen en els propers mesos. És lamentable la curtedat de mires.
Vostè va presidir un tripartit del qual en formava part ERC. S’hi entenia bé?
Amb Esquerra vam fer un govern per un determinat període i amb un determinat programa. No ens vam fusionar. Érem formacions polítiques diferents. Anàvem a les eleccions cadascú amb el seu programa, les seves llistes, la seva oferta electoral, el seu projecte a mig i llarg termini. Érem competidors; socis electorals però competidors. Estic bastant satisfet del que va ser aquella etapa des del punt de vista de la col·laboració entre PSC, Iniciativa i ERC. Hi havia un grau alt de lleialtat, més del que hi ha hagut en els governs de coalició posteriors. Hi havia discrepàncies, era normal, però eren amplificades des de fora.
A Espanya mai no hi ha hagut un govern de coalició. A Catalunya, tampoc n’hi havia hagut. El tripartit va ser el primer. Els governs de coalició de Convergència i Unió, fins i tot amb l’afegitó de l’Esquerra Republicana en l’etapa de Joan Hortalà no eren veritables governs de coalició. No hi havia cultura de coalició als partits però tampoc a la societat i als mitjans de comunicació. Se’ns demanava una uniformitat que era impossible. Era un govern plural i era normal que es produïssin debats, que es percebien com a debilitat.
Però en aquella etapa els pressupostos s’aprovaven sempre quan tocava, abans que acabés l’any. Les lleis s’aprovaven. No vam perdre cap votació al Parlament. Ara, estem amb un pressupost prorrogat de 2017 i és hora que el govern d’ara aprovi alguna llei. I això es veu com a normalitat. Hi ha temes bloquejats perquè no es posen d’acord. No es renoven els càrrecs vençuts perquè no es posen d’acord. No sé perquè no aproven els pressupostos, tot i que està a les seves mans aconseguir-ho.
Potser hi ha més ganivetades ara que abans
Sí, però abans hi havia gent molt interessada per si n’hi havia o alguna cosa que ho pogués semblar. Ara hi ha més interès a amagar-les. No veig debats parlant d’això als mitjans públics de Catalunya. En aquells moment sí que n’hi havia.
Doncs, vostès van evitar que l’aplicació del 155 impliqués la intervenció d’aquests mitjans públics per part del govern central. Se’n penedeixen?
No. Algú pensa que amb un comissari del PP al capdavant dels informatius de Tv3 les coses haurien anat millor? És desconèixer com funcionen els mitjans i com és Tv3. Qui hi ha Tv3?
El director està reprovat pel Parlament
El problema de Tv3 no és només la cúpula. Que ningú no s’equivoqui respecte a això.
Tornem al Congrés. ERC i el PDECat fan caure Pedro Sánchez votant les esmenes a la totalitat als seus pressupostos
Pedro Sánchez podria haver fet el que fa Quim Torra aquí. Torra està governant i no pensa convocar eleccions, i va fent amb uns pressupostos de 2017. Sánchez hauria pogut continuar amb els pressupostos del PP prorrogats. Ha volgut ser coherent. No es tracta només de governar. Si no pots aprovar pressupostos, no pots aprovar lleis, com passa aquí, el normal és plegar, convocar eleccions, fer un vot de confiança. Això és evident si ho apliquem a la política espanyola. En canvi aquí es veu com a normal que el Parlament estigui mig tancat, que el govern no prengui decisions. Catalunya no té avui un govern com cal; té un grup d’activistes.
S’imposa la línia de bloquejar la política espanyola
És l’estratègia del sector més radical de l’independentisme. I confien que les sentències del procés judicial siguin com més dures, millor, perquè creuen que així la gent s’aixecarà. Continuen vivint a Mart.
Als polítics i activistes independentistes presos no els deu agradar aquesta idea
Perquè estan a la presó. Malgrat que les condicions a les presons són X, ningú no hi està voluntàriament. Tots els que hi són en volen sortir. La situació dels que són a la presó és dura, no ens enganyem. Els que són fora estan en una altra situació. No es poden equiparar les situacions de Puigdemont i els que són a la presó. Ho sento.
El fet que Puigdemont i d’altres polítics hagin marxat fora d’Espanya afavoreix els que estan empresonats?
Els perjudica. Dona arguments als jutges per justificar la presó preventiva. S’agafen al ‘risc de fuga’. No els van fer un favor els que van fugir. És obvi.
Com valora aquestes primeres setmanes del judici?
És massa d’hora per preveure com acabarà. Falten testimonis, hi ha la fase de proves que és fonamental, els peritatges… Sóc dels que des del primer moment hem dit que no creiem hi hagi delicte de rebel·lió, tal i com el recull el Codi Penal. El Codi Penal fa al·lusió a un tipus de violència que entenc que no es va donar. Hi pot haver violència psicològica, intimidatòria, més subtil, però no és d’aquest tipus de violència de la que parla el Codi Penal. M’inclino a pensar que no acabarà havent-hi condemnes pel delicte de rebel·lió que demanen l’acusació particular i el ministeri públic.
Al final és el tribunal qui decideix. Estem en un estat que és de dret, on hi ha separació de poders. Una altra cosa és que els poders no són totalment estancs i que en la majoria de països, i en el nostre d’una manera molt particular, la justícia és un poder conservador. Però això no vol dir que no sigui independent.
A les primeres eleccions que tenim per davant hi ha la possibilitat que ‘les tres dretes’ es facin amb el govern espanyol. Si passa això, el ‘com pitjor, millor’ està garantit
Aquest risc, aquesta possibilitat existeix. Hi ha enquestes que ho pronostiquen. No és inversemblant. Si és dona les coses es complicaran molt més. La divisió a Catalunya serà més accentuada i l’autogovern que tenim entrarà en zona de perill. Les institucions, en risc de ser intervingudes. Alguns pensen que potser els anirà millor, que el poble s’aixecarà. O no.
Què vol dir que el poble s’aixequi?
No ho sé. Ho diuen més en privat que en públic. Suposo que són conscients que l’estat no es quedaria impassible si això es produís; l’estat i, no ho oblidem, la meitat del poble de Catalunya que no està per la independència. La independència és un projecte de la meitat dels catalans. Si per modificar l’Estatut o aprovar la Llei electoral de Catalunya calen dues terceres parts del Parlament, el que no pot ser és que et puguis independitzar unilateralment amb el 50%, el 51% o el 47% i pensar que t’ho reconeixerà algú que no sigui la Veneçuela de Maduro.
Quina sortida es pot donar als dos milions de persones que han votat opcions independentistes i que es pensaven que es aquesta independència estava a tocar?
Els que els van convèncer els hi haurien d’explicar. Però no s’atreveixen a fer o ho fan d’aquella manera, com la consellera que va dir que anaven ‘de farol’. Han d’explicar a la gent que l’han enredat, que a la independència s’hi ha d’arribar a qualsevol lloc del món mitjançant acord o per la força si la tens, que no és el cas. Has de tenir l’ordenament jurídic de la teva part, suport internacional… I, després, si tens molt més de la meitat de la població a favor. Aquí no es dona cap d’aquestes condicions. Han de trobar solucions al problema que siguin realistes i factibles dins l’estat de Dret. No sé com no ho veuen! Acabarien trencant la convivència a Catalunya i, aleshores, sí que hi hauria el risc que hi hagi violència amb majúscules.
La dreta té una pota nova, Vox
Això és el franquisme, l’extrema-dreta més recalcitrant, més fatxa…
S’obrirà camí a Catalunya?
No crec que tregui molts vots però en traurà. Recull un vot d’extrema-dreta que deien que no existia, perquè estava dins el PP. Ara tenen personalitat jurídica pròpia. L’extrema-dreta recull un vot no només franquista sinó de la gent anti-sistema, que vota contra les elits, obrers que no tenen feina, joves que no van viure la dictadura. Hi ha una part de la societat que no té memòria. Uns perquè són massa joves i d’altres perquè l’han perdut. Són votants potencials. Vox va obtenir vots a Andalusia a barris populars, no només a barris benestants. És el ciutadà que té por que l’immigrant li tregui la feina, o la beca al seu fill, que ha comprat el discurs que el diferent és responsable dels seus mals.
Ada Colau no deixa que Vox faci un acte al Palau Sant Jordi. Quan munten paradetes al carrer, els col·lectius antifeixistes van a escridassar-los. S’organitzen manifestacions contra Vox. Hi està d’acord?
Un partit, si és legal, ha de poder fer els seus actes. Si l’impedeixes que els faci li dones arguments i fas que sigui notícia perquè no el deixen parlar. Que parlin. Quan ho fan se’ls veu el que volen. Segurament per això, els representants de Vox al judici parlen tan poc. Volen passar desapercebuts. Les polèmiques estèrils de baralles a les paradetes els van molt bé. Ja se sap, els extrems sempre es toquen i es retroalimenten.
Té solució Catalunya?
Tot té solució. Almenys s’hauria d’intentar. Els que hem tingut o tenim responsabilitats públiques tenim l’obligació de perseverar per tractar d’arreglar les coses, no d’espatllar-les, sent conscients que no és fàcil, que la societat està més dividida que mai, que estem en un context nacional i internacional que afavoreix el discurs del blanc i el negre, del traç gruixut. No per això hem de deixar de reforçar l’autogovern, de tractar de cohesionar la societat, de superar la divisió existent. És més fàcil recuperar l’autogovern que refer la cohesió ciutadana.
El president Lluís Companys i el seu govern van ser empresonats després del 6 d’octubre de 1934. El conseller de Governació, Josep Dencàs, que havia promogut la insurrecció va fugir a França. Aquella història té molts paral·lelismes amb el que passa avui. Hi han passat quasi 85 anys
La gent no llegeix la Història o en fa lectures esbiaixades. La Història ha de servir per aprendre dels errors i de les derrotes però estem en un país que exalta les derrotes. És una èpica absurda. La Història no només ha de servir per sentir-se orgullós d’algun episodi sinó per aprendre de les coses que no s’han fet bé i no repetir-les. Si t’equivoques que sigui en coses diferents. Sembla que pocs miren la Història de manera crítica.
Si tornés a ser president de la Generalitat, què faria?
Aquest cas no es donarà. No m’ho plantejo. No està a la meva agenda.
Quina és la seva agenda?
Tot són etapes a la vida. Quan vas passant fulls no cal tornar enrere. Són coses que ja has viscut. Es tracta de ser coherent amb el que has fet. Els temps van canviant. Estic en actiu, sóc senador, membre de la Diputació Permanent, he estat president de la Comissió de Pressupostos del Senat, vice-portaveu de la Comissió Mixta Congrés-Senat per la Unió Europea, membre de les comissions constitucional i de comunitats autònomes, membre suplent a l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa…
L’interessa la batalla europea
Si la batalla europea es perd, difícilment es guanyarà aquí. A Europa hi ha molts interessos en joc, en aquest moment. Està desunida, com Catalunya. Té enemics poderosos que volen que deixi de ser un actor internacional rellevant. En això estan d’acord Trump, Putin i els xinesos. Les eleccions europees són importants. Els darrers anys han estat un desastre pel projecte europeu: el Brexit, la victòria de Trump, l’actitud de Putin, el creixement dels populismes… Si el projecte d’integració europea fracassa el futur d’aquesta regió del món serà negre. Alguns ho relativitzen dient que això serà a llarg termini i que, com deia Keynes, aleshores estarem tots morts. Si els responsables polítics només miren el que convé fer per la setmana vinent, els tres mesos que vénen o aquest any, no anirem enlloc. Així no es guanyen eleccions, clar. A vegades es perden.
Catalunya Plural, 2024 
