La profesora de Historia medieval de la Universidad de Barcelona Rosa Lluch cerró la lista de candidatos por Barcelona de En Comú Podem al Congreso en las elecciones generales del 28 de abril. Las elecciones se repitieron el 10 de noviembre porque el Congreso no invistió presidente del Gobierno y Rosa Lluch ha formado parte en esta repetición electoral de la candidatura de los ‘comunes’ para el Senado por la provincia de Barcelona. Fue la séptima senadora más votada, sólo por detrás de los tres candidatos de ERC y del PSC. Obtuvo 477.571 votos, 115.000 más que el segundo candidato más votado de su lista, Joan Comorera, y unos 27.000 más que la lista barcelonesa de los ‘comunes’ al Congreso, encabezada por Jaume Assens.
Más votos que los otros candidatos de los comunes al Senado y que la lista de En Comú Podem al Congreso por Barcelona. ¿A qué lo atribuye? ¿Ha sumado muchos votos por la simpatía de los ciudadanos para con su padre, Ernest Lluch, asesinado por ETA?
¿Dedicarse a la historia medieval es por la influencia de su padre?
¿Cuándo fue eso?
Así, los que piden la independencia de Catalunya tienen un cierto aval histórico
La historia tiene una gran virtud, que también es un gran defecto y es que puedes justificar lo que quieras. Puedes demostrar que la unidad de España proviene de la época medieval y puedes demostrar que la independencia de Cataluña proviene de la época medieval. Es la parte apasionante de la historia. Es como el día siguiente de las elecciones, cuando todo el mundo dice que las ha ganado.
¿Cómo vivió su primera campaña electoral? ¿Qué experiencias y conclusiones sacó?
Apasionante, superenriquecedora, he aprendido mucho, me lo he pasado muy bien, me ha gustado mucho. Ha sido muy positiva.
¿Qué le parece el panorama que han diseñado los resultados de las elecciones del pasado día 10?
Se ve claramente que España es un mosaico de sensibilidades diferentes y sólo hay una opción, que es pactar con el fin de poder tener un gobierno estable. El Congreso refleja exactamente qué es el Estado: diversas sensibilidades lingüísticas, políticas … La única opción es un gobierno de coalición con el apoyo de otros partidos. Es lo que se ha votado.
¿La solución pasa por que ERC se abstenga o vote a favor de Pedro Sánchez como presidente, a cambio de esta mesa de negociación que piden los republicanos?
Una de las opciones que hay es que ERC se abstenga. Deben decidir si quieren contribuir a una estabilidad de gobierno para poder hablar a partir de esta base. Es una decisión que debe tomar ERC.
No hay muchas más opciones. Si votan que no, no habrá gobierno. Si lo hacen, coincidirán con Vox
Este argumento de si no votas conmigo votas con el otro no me parece válido. ERC trabajó mucho para intentar evitar que hubiera elecciones. Todo apunta a que volverá a trabajar para que se evite que haya unas terceras elecciones.
Su especialidad es la Historia Medieval pero si le pregunto qué haría Lluís Companys si se encontrara en la situación en que está Oriol Junqueras hoy, con la capacidad de decidir si Pedro Sánchez es investido presidente de un gobierno de coalición con Unidas Podemos, ¿qué me diría?
Como historiadora, no me gusta nada el ‘presentismo’. No me gusta pensar ‘qué hubiera pasado si …’ o ‘qué hubiera hecho aquel si …’. ERC debe tomar sus propias decisiones en función de la coyuntura actual. Lo tenemos que hacer todos. Reflejarse en el pasado puede ser un error. O un acierto, pero a mí no me gusta. Tomo las decisiones a medida que van apareciendo. ERC debe tomar una decisión en función de la actualidad.
No sé si es ‘presentismo’ pero si no hubiera habido guerra civil en España, todo habría ido mucho mejor, ¿no?
Eso sí, naturalmente. Y si no hubiera habido la guerra civil catalana el siglo quince todo habría ido mucho mejor también. Me incomoda cuando me preguntan qué pensaría mi padre. Mi padre ya no piensa. Lo mataron y no piensa. Para este tipo de cuestiones soy muy cuidadosa porque es interpretar qué pensaría otro. Yo me dedico a dos siglos como tema de investigación y veo cómo las cosas cambian y evolucionan y cómo nosotros mismos evolucionamos. Hay elementos que te hacen percibir realidades diferentes.
A su padre lo mató ETA…
Ahora hace 19 años.
Se ha quejado de que en los últimos días se ha utilizado la palabra ‘terrorismo’ de forma frívola o fuera de lugar en el debate político
El terrorismo es muy grave, muy dramático, ha hecho mucho daño, ha causado miedo, dolor y todo tipo de pérdidas personales y económicas. Es un concepto demasiado grave como para que lo estemos utilizando a la ligera de esta manera. Otra cosa es si existe una legislación que dice que determinados actos pueden ser calificados de terroristas. Entonces lo que habría que hacer es cambiar esta legislación. Lo que hemos tenido en Catalunya en este momento no tiene nada que ver con terrorismo. Tiene que ver con desobediencia, con quemar cosas, con pequeñas violencias, pero no con terrorismo.
¿Qué piensa de que se quemen contenedores, de los enfrentamientos a pedradas con la policía, los árboles ubicados en las vías del tren…?
La desobediencia civil es un medio válido de protesta, de queja, pero hay que ser muy cuidadoso con cómo tu desobediencia civil puede afectar de manera grave a un colectivo. Poner un árbol en medio de una vía del tren es una irresponsabilidad absoluta porque si el maquinista no lo ve o hay un accidente puede haber pérdida de vidas humanas. No puedo concebir de ninguna manera la violencia, ningún acto que pueda generar dolor a otra persona. Poner un árbol a la vida del tren puede provocar un accidente, heridos, muertos. No puedo concebirlo.
No es lo mismo quemar un contenedor que poner un árbol en medio de la vía del tren
Se ha condenado poco. Se ha trivializado. Se ha hecho como si fuera cosa de niños pequeños. También me parece muy grave poner clavos en la autopista. Puedes provocar heridos. Estos días hemos visto que la violencia genera violencia y se debe cortar. Hay que condenarla toda. No hay nada positivo que nos pueda aportar. Me escandaliza ver algunos líderes políticos y sociales que muestran una cierta complacencia con la violencia. Sabemos cuándo empiezan pero no cuándo terminan estas acciones. Mejor no empezarlas.
Insiste en que la división de la sociedad catalana entre independentistas y anti-independentistas es incorrecta. Que hay muchos matices. ¿Usted cómo se define?
No es que no me guste la división entre independentistas y anti-independentistas, lo que me fastidia es que sólo podamos ser una cosa o la otra. Hay gente claramente independentista, gente claramente anti-independentista y una serie de gente en la que me incluyo que cree que la relación con el Estado debería ser más fluida, que deberíamos tener más capacidades y haber ido desarrollando la autonomía que tenemos. Esto no quita que si hay un referéndum y gana la independencia lo aceptaría. ¡’Faltaría más! Aceptaré la realidad que haya. No puede ser que nos lo presenten como blanco y negro. Entre el blanco y el negro hay gente a la que le parecería bien un nuevo pacto con el Estado, con una gran variedad de matices.
¿Le gusta la palabra ‘equidistante’?
No me gusta. A mi padre lo acusaban de ‘equidistante’ y lo mataron. En ese momento pareció que la sociedad catalana estaba de acuerdo con que hubiera gente que intentara poner en contacto dos polos con visiones muy diferentes de la misma problemática. Nadie está en medio. En el amplio espectro de gente que estamos siendo acusados de ser equidistantes los hay que no les importaría seguir siendo españoles y los hay que preferirían no seguir siéndolo. Hay una gran variedad. Todos tienen parte de razón. Tenemos que conseguir una nueva relación en la que todos estemos cómodos. La habíamos tenido hace muchos años y se ha dejado de tener porque ha habido un bloque muy sustancial de catalanes que querían un cambio. Entre todos tenemos que volver a encontrar la manera de recuperarla pero sin imposiciones.
A su padre lo mataron porque era partidario del diálogo
Mi padre era partidario del diálogo y del federalismo
¿Qué tipo de diálogo se debe hacer? ¿Quién debe hablar con quién?
Primero debería haber una mesa o un diálogo entre partidos políticos e instituciones civiles y sociales catalanas, porque primero tenemos que saber qué queremos nosotros y mientras tanto, paralelamente, un diálogo entre el gobierno de la Generalitat y el gobierno del España. Es un problema de gobierno, no de España, Madrid, Catalunya, Barcelona, sino de estructuras de Estado, de qué tipo de relaciones queremos establecer. Este diálogo debe hacerse primero en Catalunya entre todos nosotros y entre los partidos independentistas, que no parece que vayan siempre a la una. Y sin condiciones. La única condición previa para un diálogo es que tengamos ganas de entendernos y de llegar a un nuevo entendimiento en el que nos sintamos cómodos.
Naturalmente todo el mundo perderá algo. Pero todos ganaremos mucho. Un diálogo que dices querer, pero ya lo empiezas diciendo que qué día se hará el referéndum, no es un diálogo porque ya has puesto tu condición. Tampoco lo es empezar diciendo que nunca habrá un referéndum. Se deberá hacer lo que quiera la mayoría de la gente de Catalunya.
¿Hay un ‘relator’ que haga de mediador en este diálogo?
Puede que sea necesaria la figura de un relator que lo sepa ver desde una cierta distancia, sin haber sido implicado en el problema. Me cuesta ver cómo algunos elementos que nos han llevado a la situación de bloqueo en que estamos pueden ser determinantes en el desbloqueo. Es muy difícil que cuando has dado tres pasos los des hacia atrás. La figura del relator me parece acertada.
¿Qué piensa de la sentencia del Tribunal Supremo por el caso del 1 de octubre?
Personalmente me parece una sentencia dura, con una pena demasiado considerable pero es una sentencia que han dictado unos tribunales que son los que nos hemos dado entre todos. La justicia nos ha de gustar cuando nos favorece y cuando nos perjudica. No me siento nada cómoda con esta sentencia. Me hubiera gustado más una pena muy inferior pero debemos tener presente que hay una parte de los catalanes que la consideran exageradamente dura y que también hay catalanes que creen que es blanda, y no podemos hacer ver que estos catalanes no existen.
Entre la absolución y los más de veinte años que los pedían hay gente que cree que debían ser absueltos y gente que cree que se les debía imponer la pena máxima, por rebelión. Yo no sé de Derecho. Quizá por mi formación de investigadora, me resulta complicado opinar sobre cosas que no sé.
¿Qué piensa de la reacción que ha habido, de las acciones promovidas por los CDR y el Tsunami Democrático?
Visto desde fuera, no sé hasta qué punto no contribuyen a que la pena sea más dura. Me cuesta imaginar que un presidente del Gobierno pueda dar un indulto habiendo violencia en la calle. Entiendo que hay gente muy enfadada. Ha sido un duelo colectivo, tanto a los independentistas como los no-independentistas. La sentencia nos ha tocado a muchos. Pero no puedo entender las violencias que se han ejercido. No han sido los CDRs o los Tsunamis, han aparecido después de que ellos convocaran sus actos.
¿Y la respuesta del gobierno de la Generalitat ante los actos violentos?
El presidente de la Generalitat y el gobierno en pleno debían haber salido desde el minuto cero a condenar las violencias que había en la calle. Como ciudadana me habría sentido acompañada. La ambigüedad con que se ha condenado la violencia no me ha hecho sentir cómoda.
¿Estas violencias quitan simpatías al movimiento independentista?
Sí. Por eso decía que no sé si es lo que más les conviene en estos momentos. La gente se queda más con lo que han quemado, con los heridos… y no con lo que están pidiendo realmente.
¿Qué palabra es la adecuada para definir la situación actual de la sociedad catalana? ¿Dividida? ¿Enfrentada? ¿Fracturada?
No veo que la sociedad catalana esté fracturada pero sí veo unos roturas que antes no existían. Tenemos algunas cuestiones que tendremos que resolver. En algunos colectivos ya no se habla de política. Ha habido desprecios y descalificaciones por todos lados a personas que no pensaban lo mismo. Esto, que no pasaba mayoritariamente en Catalunya, ahora ha pasado. Lo tendremos que resolver entre todos. No me parece acertado hacer ver que Catalunya sigue siendo una piña. Esta, al menos, no es la realidad que algunos vemos.
Seremos mayoritarios, serán más o menos, pero hay mucha gente que explica que ha tenido discusiones en grupos de whatsapp, que no habla de política con según quien, que se ha sentido descalificado en alguna ocasión …. Ha habido ciertamente roturas, enganchadas que antes no existían. Me preocupa y es preocupante que algunos líderes políticos nieguen que esto está pasando. Ha pasado y está pasando y no podemos negar una realidad que tenemos ante los ojos.
Se la ve una persona tranquila, dialogante. ¿Ha perdido amistades por culpa de su compromiso y opiniones políticas?
No. Pero he tenido que aguantar insultos: antidemócrata, españolista, unionista, constitucionalista, fascista … Antes del 1 de octubre, aquella corriente que decía que era una cuestión de democracia y que los que no querían votar no eran demócratas, no tenía razón. Entre otras cosas, porque en democracia te puedes abstener. Como premisa, no era acertada. Después del 1 de octubre, las palizas y la violencia ejercida por la Policía Nacional lo desvirtuaron todo. Pero recordemos las cosas que se llegaron a decir antes de saber que habría violencias.
Además, una cosa no quita la otra. Ha habido muchas descalificaciones. Y las seguimos viendo. Como catalana no había visto que la gente se descalificara de esta manera. Entiendo que se ha generado mucha frustración, que hay mucha gente frustrada, desencantada, enfadada, muy triste. Han pasado muchas cosas muy tristes en estos últimos dos años. Lo tendremos que volver a gestionar entre todos. Y volver a gestionar reconociendo al otro, no diciendo que aquí no hay ninguna fractura, que todos estamos contentos, y que hablamos en nombre del pueblo. El pueblo catalán tiene voces diversas. Escuchémoslas. Necesitaremos empatía por todos lados.
Y quizás cerrar Twitter
Twitter me tiene obnubilada
¿Está?
Estoy, pero lo usaba para informarme. Supongo que ahora lo miro con otros ojos y no puedo entender las descalificaciones. Se hacen desde perfiles anónimos. Que alguien con cualquier nombre inventado esté descalificando y entre en cuestiones personales total porque alguien no piense como él… Es increíble. Con esta agresividad no podemos vivir. Que el otro no piense como tú debe ser un motivo de enriquecimiento, positivo, no negativo. Sino, vamos a un pensamiento único. A la que Joan Tardà dice que España es una democracia lo destrozan. ¿Todos debemos pensar exactamente lo mismo? Yo no he sido nunca independentista pero no veo los tres partidos que defienden la independencia yendo a una en estos momentos. Las trifulcas entre ellos son muy fuertes. Las descalificaciones que antes se hacían contra el contrario, ahora se hacen en el mismo campo. ¿Qué país queremos construir? ¿Un país en el que nos insultamos continuamente?
Como profesora universitaria ha vivido la decisión de los rectorados de los centros públicos, incluida la Universidad de Barcelona, de hacer una evaluación única a los estudiantes que se declararon en huelga indefinida. ¿Qué le pareció?
La evaluación única todos los profesores nos la hemos saltado en algún momento. Cuando un alumno nos dice que se le ha pasado el plazo para una evaluación única por una razón seria todos los profesores hemos buscado una solución. Aquí (Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Barcelona) hemos pactado que las materias impartidas los días de huelga no entrarán en la evaluación. Me ha resultado, cuando menos, curioso que una de las primeras demandas no fuera la reducción de las tasas universitarias y que se centraran en una evaluación que la sensación de que todas tenemos es que en su mayoría no era problemática.
Las clases se han hecho con normalidad. Es verdad que hubo unos alumnos que cerraron las puertas e impidieron la entrada a la Facultad pero había muchos que querían clases igualmente. Aunque estuvieran indignados con la sentencia, quieran la independencia o la libertad de los presos políticos, creían que se podían movilizar las horas que no había clase.
El Sindicato d’Estudiants dels Països Catalans que impulsó la huelga indefinida la ha desconvocado. ¿Se siente débil?
Es lo que habíamos pactado. Tengo que decir que he visto mucha normalidad a las clases. No ha habido un descenso considerable de estudiantes.
El vicepresidente del gobierno, Pere Aragonés, ha anunciado que los presupuestos de la Generalitat para el próximo año incluirán una rebaja del 30% de las tasas universitarias
Es de justicia porque el Parlamento lo aprobó ya hace tiempo. Pere Aragonés lo ha presentado como una gran oferta. Los comunes hace mucho tiempo que lo están pidiendo. Sólo lo podemos ver como una gran noticia esperando que no sea una condición sine qua non para aprobar los presupuestos. Se deben hacer y aprobar y este es un elemento más. Un elemento que llega muy tarde. Ha habido una ILP que lo pide, muchas peticiones, además de una huelga. Las tasas se incrementaron mucho durante el periodo de la crisis y provocaron que hubiera gente que dejara de estudiar o que no pudiera hacerlo. Es una situación grave. El dinero público debe servir para que todos tengan acceso a la universidad, si quiere y está capacitado.
Ha pedido durante toda la campaña que se hablara más de temas sociales y menos de independencia. Se acaba la entrevista y no lo hemos hecho. ¿Es culpa mía?
En la coyuntura actual es verdad que la cuestión política de las relaciones y el encaje de Catalunya y España llena todos los huecos y no nos estamos preocupando de problemas muy graves que tenemos. Hace unos días hubo una manifestación en Barcelona contra la llamada ley Aragonés. Prácticamente no se ha hablado y es un problema grave que tendrá consecuencias en el futuro. En la campaña nos hemos dedicado a hablar de Catalunya y España y no hemos hablado de muchos de los problemas diarios que tiene la gente para llegar a fin de mes, para ir al médico, a la escuela … Supongo que es mucho más fácil hablar de Catalunya y España -aunque es complicadísimo- que sobre cómo resolver estos problemas.
¿Cuando lo podremos hacer?
Me gustaría que cuanto antes, mejor. Cuando tengamos un gobierno estable en España y en la Generalitat y cuando desatasquemos este bloqueo político en el que estamos podremos empezar a hablar de cuestiones sociales, que en el fondo es lo que nos debería interesar a todos.
¿Ve a Pedro Sánchez investido presidente?
Sí. Soy optimista.
Y ¿a usted de ministra?
No. Veo a Pedro Sánchez investido presidente del Gobierno, a Pablo Iglesias vicepresidente, y a algún compañero de los comunes como ministro. Pero yo no.
