La professora d’Història medieval de la Universitat de Barcelona Rosa Lluch va tancar la llista de candidats per Barcelona d’En Comú Podem al Congrés dels Diputats a les eleccions generals del 28 d’abril. Les eleccions es van repetir el 10 de novembre perquè el Congrés no va investir president del Govern i Rosa Lluch ha format part en aquesta repetició electoral de la candidatura dels ‘comuns’ al Senat per la província de Barcelona. Va ser la setena senadora més votada, només per darrera dels tres candidats d’ERC i del PSC. Va obtenir 477.571 vots, 115.000 més que el segon candidat més votat de la seva llista, Joan Comorera, i uns 27.000 més que la llista barcelonina dels ‘comuns’ al Congrés, encapçalada per Jaume Assens.
Hi parlem mentre es manté la incògnita de si l’acord de govern de coalició signat entre socialistes i Unides Podem es podrà concretar després de la constitució del nou Congrés dels Diputats amb la investidura de Pedro Sánchez com a president del Govern.
Més vots que els altres candidats dels comuns al Senat i que la llista d’En Comú Podem al Congrés per Barcelona. A què ho atribueix? Ha sumat molts vots per la simpatia dels ciutadans envers el seu pare, Ernest Lluch, assassinat per ETA?
En part deu ser efecte del meu pare, en part deu ser de la meva mare, en part deu ser meu. Una vegada em va passar en unes eleccions en una societat històrica on vaig treure més vots que ningú. Vaig dir que, de fet, érem tres. D’altra banda, als altres dos candidats al Senat pràcticament no els van fer entrevistes i no van tenir tanta opció a explicar-se. A mi se’m va donar més oportunitats que als altres. Pot ser tot plegat.
Dedicar-se a la història medieval és per la influència del seu pare?
No. Ell es dedicava sobretot al segle divuit. La meva mare sí que fa coses d’història medieval. Sempre m’havia agradat. És el periode més interessant i apassionant de la història. Sense història medieval no podríem entendre el que som. Entre d’altres coses, els catalans. És l’única època en què hem sigut país, estat, nació, tot.
Quan va ser això?
Se’ns acaba a finals del segle quinze. Fins el segle quinze som un estat exactament igual que Castella, un regne. Amb la Corona d’Aragó. Funcionàvem amb una confederació i, per tant, una mena de federació en la qual hi havia tres regnes amb un mateix rei i cada regne tenia les seves corts, les seves lleis, les seves institucions, el seu funcionament. La Corona d’Aragó era Catalunya,València, Aragó i les Illes Balears. Catalunya incloïa tot el que avui és territori francès. A l’altra costat hi havia les dues Castelles, el nord i Andalusia.
Així, els que demanen la independència de Catalunya tenen un cert aval històric
La història té una gran virtut, que també és un gran defecte i és que pots justificar el que vulguis. Pots demostrar que la unitat d’Espanya prové de l’època medieval i pots demostrar que la independència de Catalunya prové de l’època medieval. És la part apassionant de la història. És com l’endemà de les eleccions, quan tothom diu que les ha guanyat.
Com va viure la seva primera campanya electoral? Quines experiències i conclusions en va treure?
Apassionant, superenriquidora, he après molt, m’ho he passat molt bé, m’ha agradat molt. Ha estat molt positiva.
Què li sembla el panorama que han dissenyat els resultats de les eleccions del passat dia 10?
Es veu clarament que l’estat espanyol és un mosaic de sensibilitats diferents i només hi ha una opció, que és pactar per tal de poder tenir un govern estable. El Congrés reflecteix exactament què és l’Estat: diverses sensibilitats lingüístiques, polítiques… L’única opció és un govern de coalició amb el suport d’altres partits. És el que s’ha votat.
La solució passa perquè ERC s’abstingui o voti a favor de Pedro Sánchez com a president, a canvi d’aquesta taula de negociació que demanen els republicans?
Una de les opcions que hi ha és que ERC s’abstingui. Han de decidir si volen contribuir a una estabilitat de govern per tal de poder parlar a partir d’aquesta base. És una decisió que ha de prendre ERC.
No hi ha gaire més opcions. Si voten que no, no hi haurà govern. Si ho fan, coincidiran amb Vox
Aquest argument de si no votes amb mi votes amb l’altre no em sembla vàlid. ERC va treballar molt per intentar evitar que hi hagués eleccions. Tot apunta que tornarà a treballar perquè s’eviti que hi hagi unes terceres eleccions.
La seva especialitat és la Història Medieval però si li demano què faria Lluís Companys si es trobés en la situació en què està Oriol Junqueras avui, amb la capacitat de decidir si Pedro Sánchez és investit president d’un govern de coalició amb Unides Podem, què em diria?
Com a historiadora, no m’agrada gens el ‘presentisme’. No m’agrada pensar ‘què hauria passat si…’ o ‘què hauria fet aquell si…’. ERC ha de prendre les seves pròpies decisions en funció de la conjuntura actual. Ho hem de fer tots. Emmirallar-se en el passat pot ser un error. O un encert, però a mi no m’agrada. Prenc les decisions a mesura que van apareixent. ERC ha de prendre una decisió en funció de l’actualitat.
No sé si és ‘presentisme’ però si no hi hagués hagut guerra civil a Espanya, tot hauria anat molt millor, no?
Això sí, naturalment. I si no hi hagués hagut la guerra civil catalana el segle quinze tot hauria anat molt millor també. M’incomoda quan em demanen què pensaria el meu pare. El meu pare ja no pensa. El van matar i no pensa. Per aquest tipus de qüestions sóc molt curosa perquè és interpretar què pensaria un altre. Jo em dedico a dos segles com a tema de recerca i veig com les coses canvien i evolucionen i com nosaltres mateixos evolucionem. Hi ha elements que et fan percebre realitats diferents.
Al seu pare el va matar ETA…
Ara fa 19 anys.
S’ha queixat que en els darrers dies s’ha utilitzat la paraula ‘terrorisme’ de forma frívola o fora de lloc en el debat polític
El terrorisme és molt greu, molt dramàtic, ha fet molt de mal, ha causat por, dolor i tota mena de pèrdues personals i econòmiques. És un concepte massa greu com perquè l’estiguem utilitzant a la lleugera d’aquesta manera. Una altra cosa és si hi ha una legislació que diu que determinats actes poden ser qualificats de terroristes. Aleshores el que caldria fer és canviar aquesta legislació. El que hem tingut a Catalunya en aquests moments no té res a veure amb terrorisme. Té a veure amb desobediència, amb cremar coses, amb petites violències, però no amb terrorisme.
Què en pensa que es cremin contenidors, dels enfrontaments a pedrades amb la policia, dels arbres posats a les vies del trens…
La desobediència civil és un mitjà vàlid de protesta, de queixa, però s’ha de ser molt curós amb com la teva desobediència civil pot afectar de manera greu un col·lectiu. Posar un arbre enmig d’una via del tren és una irresponsabilitat absoluta perquè si el maquinista no el veu o hi ha un accident hi pot haver pèrdua de vides humanes. No puc concebre de cap manera la violència, cap acte que pugui generar dolor a una altra persona. Posar un arbre a la vida del tren pot provocar un accident, ferits, morts. No ho puc concebre.
No és el mateix cremar un contenidor que posar un arbre enmig de la via del tren
S’ha condemnat poc. S’ha trivialitzat. S’ha fet com si fos cosa de nens petits. També em sembla molt greu posar claus a l’autopista. Pots provocar ferits. Aquests dies hem vist que la violència genera violència i s’ha de tallar. S’ha de condemnar tota. No hi ha res positiu que ens pugui aportar. M’escandalitza veure alguns líders polítics i socials que mostren una certa complaença amb la violència. Sabem quan comencen però no quan acaben aquestes accions. Més val no començar-les.
Insisteix que la divisió de la societat catalana entre independentistes i anti-independentistes és incorrecta. Que hi ha molts matisos. Vostè com es defineix?
No és que no m’agradi la divisió entre independentistes i anti-independentistes, el que m’empipa és que només puguem ser una cosa o l’altra. Hi ha gent clarament independentista, gent clarament anti-independentista i una sèrie de gent en la qual m’incloc que creu que la relació amb l’Estat hauria de ser més fluïda, que hauríem de tenir més capacitats i haver anat desenvolupant l’autonomia que tenim. Això no treu que si hi ha un referèndum i guanya la independència ho acceptaria. Només faltaria! Acceptaré la realitat que hi hagi. No pot ser que ens ho presentin com a blanc i negre. Entre el blanc i el negre hi ha gent a la qual li estaria bé un nou pacte amb l’Estat, amb una gran varietat de matisos.
Li agrada la paraula ‘equidistant’?
No m’agrada. Al meu pare l’acusaven d’equidistant i el van matar. En aquell moment va semblar que la societat catalana estava d’acord amb que hi hagués gent que intentés posar en contacte dos pols amb visions molt diferents de la mateixa problemàtica. Ningú no està al mig. En l’ampli aspectre de gent que estem sent acusats de ser equidistants n’hi ha que no els importaria seguir sent espanyols i n’hi ha que preferirien no seguir sent-ho. Hi ha una gran varietat. Tothom té part de raó. Hem d’aconseguir una nova relació en la qual tots estiguem còmodes. L’havíem tingut fa molts anys i s’ha deixat de tenir perquè hi ha hagut un bloc molt substancial de catalans que volien un canvi. Entre tots hem de tornar a trobar la manera de recuperar-la però sense imposicions.
Al seu pare el van matar perquè era partidari del diàleg
El meu pare era partidari del diàleg i del federalisme
Quina mena de diàleg s’ha de fer? Qui ha de parlar amb qui?
Primer hi hauria d’haver una taula o un diàleg entre partits polítics i institucions cívils i socials catalanes, perquè primer hem de saber què volem nosaltres i mentrestant, paral·lelament, un diàleg entre el govern de la Generalitat i el govern de l’Estat espanyol. És un problema de govern, no d’Espanya, Madrid, Catalunya, Barcelona, sinó d’estructures d’Estat, de quin tipus de relacions volem establir. Aquest diàleg s’ha de fer primer a Catalunya entre tots nosaltres i entre els partits independentistes, que no sembla que vagin sempre a la una. I sense condicions. L’única condició prèvia per un diàleg és que tinguem ganes d’entendre’ns i d’arribar a una nova entesa en què ens sentim còmodes.
Naturalment tothom hi perdrà una mica. Però tots hi guanyarem molt. Un diàleg que dius voler, però ja el comences dient que quin dia es farà el referèndum, no és pas un diàleg perquè ja has posat la teva condició. Tampoc no ho és començar dient que mai no hi haurà un referèndum. S’haurà de fer el que vulgui la majoria de la gent de Catalunya.
Cal un ‘relator’ que faci de mediador en aquest diàleg?
Potser sí que seria necessària la figura d’un relator que ho sàpiga veure des d’una certa distància, sense haver estat implicat en el problema. Em costa veure com alguns elements que ens han portat a la situació de bloqueig en què estem poden ser determinants en el desbloqueig. És molt difícil que quan has fet tres passes les facis cap enrere. La figura del relator em sembla encertada.
Què en pensa de la sentència del Tribunal Suprem pel cas de l’1 d’octubre?
Personalment em sembla una sentència dura, amb una pena massa considerable però és una sentència que han dictat uns tribunals que són els que ens hem dotat entre tots. La justícia ens ha d’agradar quan ens afavoreix i quan ens perjudica. No em sento gens còmoda amb aquesta sentència. M’hauria agradat més una pena molt inferior però hem de tenir present que hi ha una part dels catalans que la consideren exageradament dura i que també hi ha catalans que creuen que és tova, i no podem fer veure que aquests catalans no existeixen.
Entre l’absolució i els més de vint anys que els demanaven hi ha gent que creu que havien de ser absolts i gent que creu que se’ls havia d’imposar la pena màxima, per rebel·lió. Jo no sé de Dret. Potser per la meva formació d’investigadora, em resulta complicat opinar sobre coses que no sé.
Què pensa de la reacció que hi ha hagut, de les accions promogudes pels CDR i el Tsunami Democràtic?
Vist des de fora, no sé fins a quin punt no contribueixen a que la pena sigui més dura. Em costa d’imaginar que un president del govern espanyol pugui donar un indult havent-hi violència al carrer. Entenc que hi ha gent molt enfadada. Ha estat un dol col·lectiu, un cop a la col·lectivitat, tant als independentistes com als no-independentistes. La sentència ens ha frapat a molts. Però no puc entendre les violències que s’han exercit. No han estat els CDRs o els Tsunamis, han aparegut després que ells convoquessin els seus actes.
I la resposta del govern de la Generalitat davant els actes violents?
El president de la Generalitat i el govern en ple havien d’haver sortit des del minut zero a condemnar les violències que hi havia al carrer. Com a ciutadana m’hauria sentit acompanyada. L’ambigüetat amb què s’ha condemnat la violència no m’ha fet sentir còmode.
Aquestes violències treuen simpatia al moviment independentista?
Sí. Per això deia que no sé si és el que més els convé en aquests moments. La gent es queda més amb el que han cremat, amb els ferits,… i no en amb el que estan demanant realment.
Quina paraula és l’adequada per definir la situació actual de la societat catalana? Dividida? Enfrontada? Fracturada?
No veig que la societat catalana estigui fracturada pero sí que veig uns trencaments que abans no existien. Tenim algunes qüestions que haurem de resoldre. En alguns col·lectius ja no es parla de política. Hi ha hagut menyspreus i desqualificacions per totes bandes a persones que no pensaven el mateix. Això, que no passava majoritàriament a Catalunya, ara ha passat. Ho haurem de resoldre entre tots. No em sembla encertat fer veure que Catalunya segueix sent una pinya. Aquesta, com a mínim, no és la realitat que alguns veiem.
Serem majoritaris, seran més o menys, però hi ha molta gent que explica que ha tingut discussions en grups de whatsapp, que no parla de política amb segons qui, que s’ha sentit desqualificat en alguna ocasió…. Hi ha hagut certament trencaments, grinyolades que abans no existien. Em preocupa i és preocupant que alguns líders polítics neguin que això està passant. Ha passat i està passant i no podem negar una realitat que tenim davant els ulls.
Se la veu una persona tranquil·la, dialogant. Ha perdut amistats per culpa del seu compromís i opinions polítiques?
No. Però he hagut d’aguantar insults: antidemòcrata, espanyolista, unionista, constitucionalista, feixista… Abans de l’1 d’octubre, aquella corrent que deia que era una qüestió de democràcia i que els que no volien votar no eren demòcrates, no tenia raó. Entre d’altres coses, perquè en democràcia et pots abstenir. Com a premisa, no era encertada. Després de l’1 d’octubre, les pallisses i la violència exercida per la Policia Nacional ho va desvirtuar tot. Però recordem les coses que es van arribar a dir abans de saber que hi hauria violències.
A més, una cosa no treu l’altra. Hi ha hagut moltes desqualificacions. I les seguim veient. Com a catalana no havia vist mai que la gent es desqualifiqués d’aquesta manera. Entenc que s’ha generat molta frustració, que hi ha molta gent frustrada, desencantada, enfadada, molt trista. Han passat moltes coses molt tristes en aquests darrers dos anys. Ho haurem de tornar a gestionar entre tots plegats. I tornar-ho a gestionar reconeixent l’altre, no dient que aquí no hi ha cap fractura, que tots estem contents, i que parlem en nom del poble. El poble català té veus diverses. Escoltem-les. Caldria empatia per totes bandes.
I potser tancar Twitter
Twitter em té obnubilada
Hi és?
Hi sóc, però el feia servir per informar-me. Suposo que ara m’ho miro amb uns altres ulls i no puc entendre les desqualificacions. Se’n fan des de perfils anònims. Que algú amb qualsevol nom inventat estigui desqualificant i entri en qüestions personals total perquè algú no pensi com ell… És increïble. Amb aquesta agressivitat no podem viure. Que l’altre no pensi com tu ha de ser un motiu d’enriquiment, positiu, no negatiu. Sinó, anem a un pensament únic. A la que Joan Tardà diu que Espanya és una democràcia el destrossen. Tots hem de pensar exactament el mateix? Jo no he estat mai independentista però no veig els tres partits que defensen la independència anant a una en aquests moments. Les batusses entre ells són molt fortes. Les desqualificacions que abans es feien contra el contrari, ara es fan en el mateix camp. Quin país volem construir? Un país en el qual ens insultem continuament?
Com a professora universitària ha viscut la decisió dels rectorats dels centres públics, inclosa la Universitat de Barcelona, de fer una avaluació única als estudiants que es van declarar en vaga indefinida. Què li va semblar?
L’avaluació continuada tots els professors ens l’hem saltat en algun moment. Quan un alumne ens diu que se li ha passat el termini per una avaluació única per una raó seriosa tots els professors hem buscat una solució. Aquí (Facultat de Geografia i Història de la Universitat de Barcelona) hem pactat que les matèries impartides els dies de vaga no entraran a l’avaluació. M’ha resultat, si més no, curiós que una de les primeres demandes no fos la reducció de les taxes universitàries i que es centressin en una avaluació que la sensació que totes tenim és que majoritàriament no era problemàtica.
Les classes s’han fet amb normalitat. És veritat que hi va haver uns alumnes que van tancar les portes i van impedir l’entrada a la Facultat però n’hi havia molts que volien classes igualment. Tot i que estiguessin indignats amb la sentència, vulguin la independència o la llibertat dels presos polítics, creien que es podien mobilitzar a les hores que no hi havia classe.
El Sindicat d’Estudiants dels Països Catalans que va impulsar la vaga indefinida l’ha desconvocat. Se sent feble?
És el que havíem pactat. He de dir que he vist molta normalitat a les classes. No hi ha hagut una davallada considerable d’estudiants.
El vicepresident del govern, Pere Aragonès, ha anunciat que els pressupostos de la Generalitat per l’any que ve inclouran una rebaixa del 30% de les taxes universitàries
És de justícia perquè el Parlament ho va aprovar ja fa temps. Pere Aragonès ho ha presentat com una gran oferta. Els comuns fa molt temps que ho estan demanant. Només ho podem veure com una gran notícia esperant que no sigui una condició sine qua non per tal d’aprovar els pressupostos. S’han de fer i aprovar i aquest és un element més. Un element que arriba molt tard. Hi ha hagut una ILP que ho demana, moltes peticions, més d’una vaga. Les taxes es van incrementar molt al periode de la crisi i van provocar que hi hagués gent que deixés d’estudiar o que no pogués fer-ho. És una situació greu. Els diners públics han de servir perquè tothom tingui accés a la universitat, si vol i està capacitat.
Ha demanat durant tota la campanya que es parlés més de temes socials i menys d’independència. S’acaba l’entrevista i no ho hem fet. És culpa meva?
En la conjuntura actual és veritat que la qüestió política de les relacions i l’encaix de Catalunya i Espanya omple tots els forats i no ens estem preocupant de problemes molt greus que tenim. Fa uns dies hi va haver una manifestació a Barcelona contra l’anomenada llei Aragonès. Pràcticament no se n’ha parlat i és un problema greu que tindrà conseqüències en el futur. A la campanya ens hem dedicat a parlar de Catalunya i Espanya i no hem parlat de molts dels problemes diaris que té la gent per arribar a final de mes, per anar al metge, a escola… Suposo que és molt més fàcil parlar de Catalunya i Espanya –malgrat que és complicadíssim- que sobre com resoldre aquests problemes.
Quan ho podrem fer?
M’agradaria que com més aviat, millor. Quan tinguem un govern estable a l’Estat espanyol i a la Generalitat i quan desencallem aquest bloqueig polític en el que estem podrem començar a parlar de qüestions socials, que en el fons és el que ens hauria d’interessar a tots.
Veu a Pedro Sánchez investit president?
Sí. Sóc optimista.
I a vostè de ministra?
No. Veig a Pedro Sánchez investit president del Govern, a Pablo Iglesias vicepresident, i a algun company dels comuns com a ministre. Però jo no.
Catalunya Plural, 2024 
