“A veure si li dius al Domènech que torni”. Això em diuen molts amics abans d’un dimecres al matí, quan arribo a la terrassa de La Central del carrer Mallorca amb rostre agònic per culpa de la xafogor. Ja ho deien els Manel allò de és abusiva tanta calor i, com que ara a l’estiu sóc fora de Barcelona, ho pateixo, però quan coincideixo abans de l’hora prevista amb Xavier Domènech tot canvia, xerrem i el veig molt relaxat. Només amb aquest detall sospito la seva resposta al desig a transmetre. “No, no tornaré, ara amb el Pablo [Iglesias] parlo més de nens que de política”.
Acaba de publicar a Península l’assaig Un haz de naciones, el Estado y la pluralidad en España (1830-2017), i en parlem amb calma, sabent de la importància de la temàtica i, fins a cert punt, de la dificultat de dur-la a terme per diversos motius.
Mentre llegia el llibre, pensava que estic d’acord amb la seva idea de Sobiranisme, però també pensava que tota la darrera dècada l’ha tergiversada del sentit que proposa
És la gran qüestió ara mateix, no només a Catalunya, sinó també al món, sobretot perquè els processos històrics de les darreres dècades han sigut processos de destrucció de les sobiranies populars, de pèrdua de capacitat de decisió de les poblacions sobre el seu propi destí, més que res perquè des de la fi dels anys setanta, els àmbits d’intervenció de l’Estat es limiten.
El moment neocon
Exacte. I és veritat que la crisis de la Covid-19 ho qüestiona molt i sembla que retorni l’Estat. El concepte de sobirania neix l’agost de 1789 a l’Assemblea Nacional Francesa, quan es parla si s’ha de respectar la del rei o bé optar per la popular; els asseguts a l’esquerra opten per aquesta segona, i així neixen els termes esquerra i dreta. Durant el 15M es parla de Democracia Real Ya, en la mesura que s’entén que hi ha una manca de democràcia i, per tant, no hi ha sobirania popular. La sobirania, en certs espais on hi ha qüestions nacionals irresoltes, pren la forma de sobirania nacional. El tema seguirà present.
Però l’independentisme fa servir l’eufemisme sobiranisme. Vostè parla de sobiranisme des de Pi i Margall, del dret a l’autodeterminació com a preludi d’establir vincles federals. Així que, ara, la paraula no s’entén des d’aquesta vessant original
Podríem acceptar, seria un motiu de debat, que a Catalunya un 70% de la població vol un referèndum per decidir el seu futur. En realitat estan dient que la gent que viu a Catalunya constitueix un demos, un subjecte polític. Després, les paraules podran tergirversar-se, o tenir connotacions. El catalanisme com a sobiranisme és acceptat, però això no vol dir independència.
Algunes esquerres neguen fins i tot la sobirania, la venen com una invenció ideològica perquè s’ha d’aspirar a un sistema regulat per la normativitat. Els sistemes no sorgeixen per normes, sinó perquè hi ha un exercici de sobirania. Negar-la des de l’esquerra és un problema, perquè molts cops per canviar les coses s’ha de practicar exercici de sobiranies. Més enllà d’això, poden negar la sobirania i privilegiar la norma en èpoques de tranquil·litat, perquè no emergeix el conflicte fort però, quan aquest hi és, existeixen sobiranies i sobiranies en conflicte, i no només nacionals; al cap i a la fi la sobirania és la capacitat de decidir que, com deia, en primera instància era d’un rei.
Algunes esquerres neguen la sobirania, la venen com una invenció ideològica perquè s’ha d’aspirar a un sistema regulat per la normativitat, però sistemes no sorgeixen de normes, sinó d’un exercici de sobirania
Al llarg d’aquests anys s’han generat tòpics com que el dret a decidir és colonial i basat en repeticions
Exacte, políticament m’hi trobava molt. No neix a les descolonitzacions, sinó durant els grans moviments populars romàntics als anys 30 del segle XIX, si vols amb els Carbonari italians; Mazzini, el gran revolucionari amb Garibaldi, és un dels seus grans dirigents dels Carbonari, l’equivalent dels nostres bullanguistes, forjadors del republicanisme espanyol modern. Afí a les idees dels Carbonari, hi ha Filippo Buonarroti, que és el darrer supervivent de la conjura dels iguals i del naixement del comunisme. Entre ambdós hi ha un conflicte molt fort del qual sorgirà en part el comunisme modern i les afirmacions d’emancipació nacionals modernes. Quan Wilson anuncia els seus catorze punts, els pensa per Europa.
Però Wilson pensa més concretament en l’Imperi Austrohongarès
Europa però, tothom ho vol.
El primer 11 de setembre reivindicatiu
Per exemple. Una cosa són les teories i l’altra quan les confrontes amb la Història. El federalisme com a idea que els nacionalismes no s’assumeixen com a propis perquè són antitètics. El catalanisme neix en gran part del federalisme català i els anys 30 del segle passat els grans defensors foren els catalanistes i els galleguistes. El pacte de Sant Sebastià de 1930 es fa sobre el dret a l’autodeterminació. Hi ha moltes construccions a posteriori que serveixen per legitimar posicions polítiques del present.
Això que diu dels anys 30 em recorda que, durant els anys 70, Rubalcaba era favorable a l’autodeterminació
Abans dels moments constituents tothom sembla estar d’acord, però quan arriben, aquest consens s’esvaeix.
És molt interessant la formulació constitucional. Eren els anys 30 i l’Estatut es va fer abans que la Constitució Espanyola; això va servir durant els anys 70 per dir que s’havien fet bé les coses perquè es va redactar l’Estatut després de la Constitució. En realitat durant la República no ho percebien com un error històric perquè en aquell moment la qüestió estatutària en un primer moment neix per i per a Catalunya, i el que es planteja és que nosaltres com a demos català, d’acord amb els republicans espanyols, decidim lliurement com ens volem relacionar amb l’Estat i, a mesura que es decideix lliurement ,el votem abans i el portem al Congrés, que lliurement pot decidir si l’accepta o no, tot i que no el pot modificar. Això diu l’article constitucional d’aleshores. Es respecta inicialment, després no, i per això mateix Catalunya el 1931 es defineix com a Estat d’una República Federal Espanyola. Déu n’hi do.
Però després es discuteix a les Corts Republicanes i…
I hi ha molts moments brutals, un d’ells protagonitzat per Ángel Osorio Gallardo, defensor de Companys després dels fets d’octubre, que es pregunta per què això no és un Estat Federal, i els galleguistes ho entenen: hi ha una estructura d’Estat profund que no es modifica.
Al llibre parla del moment Companys (la proclamació de l’Estat Català dins de la República Federal Espanyola el 6 d’octubre de 1934) i després sembla, fins i tot, que el país hagi liquat el federalisme. És com quan es diu que Espanya és gairebé un Estat Federal. La classe política sembla desconèixer els principis originals del Federalisme històric
Totalment d’acord, però per exemple Francisco Caamaño, ministre de Justícia amb Rodríguez Zapatero, té una concepció federal semblant a l’originària. Després hi ha els que es diuen federalistes, que són aquells que consideren que l’Estat Autonòmic és gairebé un Estat Federal. Això s’ho podien creure amb certa legitimitat, sobretot el 1978, quan potser hi havia una base que es podia anar desenvolupant. Després es veu que li falten elements per definir-se així: el Senat no és federal, el Tribunal Constitucional ni molt menys.
La Meritxell Batet parla d’Estat compost. No és així. La retòrica política pot aguantar moltes coses, però hi ha les realitats. Aquest és un gran drama del federalisme. El que va ser president del Senat, Manuel Cruz, deia que som gairebé un Estat Federal i falta reforçar els aspectes comparatius; això és una deriva que es fa amb Nixon que es trenca després i suposa recentralització.
El problema amb el referèndum no era el resultat, sinó el referèndum en sí, perquèacceptar-lo significava tractar Catalunya d’ens sobirà
Després hi ha derives que són de llenguatge; ho diu al llarg del llibre amb Nación de Naciones, però arriba a la Constitució i els ponents es treuen de la màniga el terme delirant de Nacionalidades. És por a acceptar una realitat?
El debat és molt cru, perquè saben que si posen la paraula nació implicarà sobirania. El problema sempre és aquest, com amb el referèndum. El problema no era el resultat, sinó el referèndum en sí, perquè en cas d’acceptar-lo significava tractar com un Catalunya ens sobirà.
Si el 2014 l’haguessin deixat fer hagués sortit un no rotund
Hi ha un moment molt curiós. La gran onada del Tribunal Suprem de Canadà, que afectarà al tema britànic i també aquí. Rubio Llorente, uns dels grans referents constitucionalistes del PSOE, es postula a favor del referèndum i fins i tot Francesc de Carreras també creu que és constitucional fer-ho.
Si es deixa fer un referèndum, s’accepta que Catalunya és una sobirania, encara que sigui per quedar-se a Espanya. La qüestió de fons és el reconeixement nacional i la sobirania, fins i tot més que la contenció de la independència.
A més a més, ara que es commemoren els deu anys de la retallada de l’Estatut de 2006, hi ha el tema que fins i tot es carreguen el preàmbul, quan no tenia valor jurídic. Catalunya és una Nació…
No té valor jurídic i és una cosa molt catalana i diu que el Parlament recull un ampli sentit de la població catalana que Catalunya és una Nació. Diu que hi ha molta gent aquí que creu això.
Un detall molt Maragall
Que no té valor jurídic. Quan parlo del Quebec al llibre ho faig en base a la interpretació que es fa aquí, com si la Llei de Claredat tirés enrere el moviment independentista. Aleshores per què no l’han fet aquí? A més, el 2006, amb una amplíssima majoria, el Parlament de Canadà aprova que Quebec és una nació amb 266 vots a favor i només 16 en contra. Imagina això a Las Cortes.
També diu que hi ha molts primers ministres del Quebec. En el cas Espanyol, des de 1868 només hem tingut tres primers ministres espanyols catalans
I els tres són durant el Sexenni Democràtic: Prim i dos dels presidents de la Primera República: Estanislau Figueres i Francesc Pi i Margall. La composició dels consells de ministres també és desproporcionada: és la punta de l’iceberg de la composició de l’Estat, dirigit sobretot per Madrid i Castella. A Quebec, el Tribunal Suprem de Canadà ho fa servir per dir que no hi ha exclusió. Han tingut presidents, caps de les forces armades i en el moment de la sentència el president del Tribunal Suprem era de Quebec.
A partir de 1874 és quan comencem a trobar formulacions que van de Lo Catalanisme d’Almirall, passant pel Memorial de Greuges o la Lliga Regionalista el 1901
Hi ha vàries qüestions. Les elits catalanes volen defensar els seus interessos com a classe i després hi ha el catalanisme polític, que neix d’un desplaçament del camp del republicanisme federal. El paper de Valentí Almirall és fonamental al Sexenni. Pi i Margall a Espanya, Almirall a Catalunya. Quan acaba el Sexenni, durant el qual hi va haver 22 governadors civils catalans, aquesta correspondència es trenca.
El catalanisme sempre té voluntat de transformar a Espanya des de Catalunya
Fins i tot ho veiem al camp obrer, on emergeixen diputats com Pau Alsina
Exacte. I d’aquesta frustració, el camp d’actuació passa d’Espanya a Catalunya. El catalanisme sempre té voluntat de transformar a Espanya des de Catalunya.
Jo sempre dic que el Catalanisme és exogen i el Nacionalisme endogen
Ben vist, i el cas basc és diferent perquè mai té la voluntat de transformar Espanya.
De fet parla del PNB com un partit de comunitat
I això explica moltes coses. A la comissió constitucional de 1978 hi ha dos catalans i cap basc. Jordi Solé Tura i Miquel Roca intenten definir un model d’Estat per tot l’Estat i participen a la configuració del 78, mentre els bascs negocien la disposició addicional primera, que l’únic que diu és que tenen uns drets forals que van a part i el seu model no és el de l’Estat. Les matrius fundacionals del segle XIX marquen línies polítiques a molt llarg termini.
Durant el Procés, la idea catalanista, amb el darrer exemple de Maragall, sembla haver desaparegut. No m’agrada mencionar-lo com a polític, però crec que si guanya dues eleccions generals és perquè manegava i expressava des del federalisme un frame catalanista adient a uns comicis espanyols, frame d’altra banda ben diferent en el cas d’unes catalanes, on aquest era la independència.
El catalanisme, o part d’ell, arriba a un moment d’esgotament. L’Independentisme en part s’alimenta de les files del catalanisme federalista. Hi ha molts impactes. Hi ha onades sobiranistes a Euskadi, Escòcia i Canadà; després la sentència del Constitucional és el trencament d’un pacte. Costa molt d’entendre
I costa molt d’entendre perquè pel mig hi ha la qüestió del relat
La interpretació del pacte constitucional de 1978 s’ha fet de forma molt diversa. La Constitució es fonamenta en la nació, no la crea. En aquest pacte entren moltes coses, i una d’elles és la Generalitat de Catalunya, que ve de la República.
I de fet es decideix abans del moment constitucional
Alguns pensen que és una descentralització. El problema és que el Tribunal Constitucional s’ha erigit en el seu intèrpret no a partir de qüestions constitucionals, sinó, a partir de Kelsen, perquè fa control de constitucionalitat de les lleis. El 1981 la UCD i el PSOE fan pactes d’homogeneïtzació autonòmica que donen peu a la LOAPA. El Tribunal Constitucional emet una sentència que deroga parcialment la LOAPA i diu que és una llei orgànica i qualifica els estatuts per sobre per estar emmarcats a la Constitució.
I arriba 2010
Que és el moment en el qual el Tribunal Constitucional trenca el pacte. La gent ha anat a votar un Estatut i els diuen que el que han votat no s’aplicarà. Això barreja una gran crisis de sobirania amb l’econòmica de 2008 i molts elements de per mig; d’una banda hi ha la qüestió de les elits catalanes que desitgen reconvertir-se per mantenir l’hegemonia i també un moviment popular, produint-se una gran cesura.
I aquest associacionisme català és força incomprès a la resta d’Espanya
Tota la raó. A Madrid tenia molta dificultat per fer entendre el que són els esplais, per ells són com els boy scouts, però en essència és que els teixits no són traduïbles. I en gran part, per no tenir institucions: el catalanisme neix com societat civil.
La Constitució només s’ha reformat dues vegades i les dues per motivacions externes. Una constitució que no es reforma, mor
Amb el tema de l’Estatut un dels dubtes queia en la participació. Per exemple a Itàlia per a canviar la Constitució als referèndums ha de votar més del 50% de la població, i el 2006 només un 49,8% dels catalans el va votar. Més enllà d’això tinc la sensació que la Constitució del 78 molts la tenen sacrosanta per por al canvi, com si tinguessin, que no crec, l’estigma de totes les constitucions espanyoles del segle XIX
I és curiós, perquè una part de la Constitució del 78 s’inspira a la Llei Fonamental de Bonn, que s’ha reformat més de 60 vegades. L’espanyola s’ha reformat dues vegades, una pel Tractat de Maastricht i l’altra amb el 135 pel pacte europeu d’estabilitat pressupostària. Sempre por motius externs, mai interns. Una constitució que no es reforma, mor. L’actual es troba en procés agònic per molts arguments. Per exemple podríem dir que molts ciutadans no l’hem votada.
Sense anar més lluny nosaltres no la vam votar.
La Constitució Jacobina de 1793 tenia un article preciós que deia que cap generació pot imposar a les properes generacions una Constitució. Jefferson també ho havia pensat pels Estats Units. A més és que no s’ha reformat, i els procediments per fer-ho són molt complicats. I una carta magna que no es reforma tendeix a buidar-se.
El 1914 el poeta Charles Péguy deia que des de 1880 el món havia patit més canvis que al llarg de tota la història cristiana; ara mateix podem dir el mateix des de 1978, perquè en aquests darrers quaranta anys l’acceleració del món ha sigut brutal
I aquest text no és inclusiu. La comissió que fa la Constitució vol incloure a tothom. A partir de 1981 els dos grans intèrprets són els grans partits espanyols i aquí comença l’exclusió. I això a la fi va més enllà perquè converteixen la Constitució en un arma política: si vols que sigui de consens no la pots dur a l’arena, a la batalla. Si uns partits es diuen constitucionalistes i perden les eleccions… Les perden els partits o la Constitució?
Amb la Covid-19 sembla que el paradigma estatal estigui mutant. A Espanya els únics que poden apostar per la plurinacionalitat són les esquerres. Creu que s’atreviran a fer-ho algun dia?
El Catalanisme té un gran punt de pedagogia política. Però de vegades això no serveix, perquè hi ha gent que no vol entendre. La gran pregunta que s’han de fer les esquerres és si volen governar. El 2015 el PSOE va dir que no era possible una majoria plurinacional. Jo recordo un moment delirant el 2015 en què Pedro Sánchez va dir com trenta vegades que no hi havia una majoria plurinacional al Congrés dels Diputats.
Al final va sortir l’Homs, un home de dretes, que es va aixecar i va dir allò de “Mal està que lo diga yo esto, pero creo que sí hay una mayoría”; al final aquesta va ser la majoria que va dur al poder Pedro Sánchez. La repetició de les eleccions fou per por al creixement de VOX segons Sánchez. No pots apel·lar sempre a la por a VOX. Si les esquerres volen governar de debò han de prendre partit clar per la qüestió plurinacional.
Diria que les esquerres juguen massa una la qüestió identitaria de tot tipus, però potser han d’anar més a qüestions socials, i el federalisme les porta dins seu?
Pel Sobiranisme històric hi ha diferents formes de construcció de sobirania, no només de la forma de l’Estat. El segle XIX no hi ha esquerres federalistes com a Espanya. El seu referent eren els Estats Units perquè la Revolució Francesa havia fracassat i l’americana havia triomfat. Per què a un lloc amb tanta pluralitat lingüística, cultural i territorial es construeix un Estat centralitzat de manera tan potent? Perquè s’ha d’imposar un nou model econòmic per part d’unes classes dirigents sense una base social ampla i han de construir un instrumental centralitzat de poder que s’imposi a la societat; per això, sense anar més lluny, es carreguen els ajuntaments, perquè tenen una base ben diferent.
Al llarg del segle XXI veig un duel entre les àrees metropolitanes i món rural, des del Brexit passant pel Procés, per no parlar dels resultats de les presidencials franceses a París entre Macron i Le Pen el 2017. Durant la Primera República hi ha el cantonalisme, però ara penso que dins de les sobiranies potser també s’ha de considerar la de les àrees urbanes. Durant la crisis sanitària, la de Barcelona era zona una independent a la resta de Catalunya, quelcom lògic per demografia i tarannà
Hi ha un debat. Es defensen dues coses. Ja hem vist que l’Estat Espanyol ni és federal ni dels més descentralitzats. Ja es deia a la Segona República, comparant-se amb Àustria. L’Estat Central es queda un 50% del pastís, les Autonomies un poc més del 30% i els Ajuntaments, parlo de memòria, un 13%. Els Ajuntaments aguanten l’impacte de la crisi de 2008, les Autonomies tenen Sanitat i Educació però amb la crisi s’aplica més sostre de dèficit a les autonomies.
Els grans moviments de canvi venen de les ciutats. A l’abril de 1931 són els grans municipis, amb les eleccions, els qui provoquen la caiguda de la Monarquia i l’arribada de la Segona República
Malgrat això, creu que els canvis, tal com ho veiem a França, han d’arribar dels municipis?
Els grans moviments de canvi venen de les ciutats. El 1840 intenten controlar els municipis des de l’Estat, neixen revoltes i Barcelona es bombardejada dues vegades. A l’abril de 1931 són els grans municipis amb les eleccions els que provoquen la caiguda de la Monarquia i la Segona República.
I diu la llegenda que el 1976 Henry Kissinger li va dir a Juan Carlos I que no cometés l’error del seu avi
Sí, aconsellant-li que convoqués primer legislatives que municipals, com així va ser. Les grans onades de canvi comencen amb les municipals de 2015 a Santiago, Corunya, València, Barcelona. Santiago va ser impressionant, des d’aquí no ens ho podem imaginar. La qüestió és que l’Estat és molt central. Per això a la ciutat hi ha una limitació, que no pot anar més enllà del municipi. L’Estat sembla que pinti menys, però en moments clau és fonamental. Són els que salven els bancs el 2008. El 1976, Milton Friedman guanya el Nobel d’Economia amb un pensament friki que era el neoliberalisme, perquè aleshores les dretes no ho eren i de cop i volta les fundacions dels bancs d’Espanya decideixen explicar aquesta nova doctrina, després traslladada al món anglosaxó. Ara amb la Covid, l’Estat torna, però la Patronal defensa els ERTE.
La gran paradoxa és que de tot això que parlem només pot tenir sentit si es reforma l’Estat
A ‘La tercera via’ de Miquel Iceta, ell diu que Catalunya és una nació, però una nació cultural, perquè sobirania només n’hi ha una, que és l’espanyola; més tard diu que Europa és de les sobiranies compartides. L’Iceta és un dels socialistes més lúcids. El Pedro Sánchez també fa això, perquè amb la sentència del Procés parla del projecte independentista com un projecte del passat, però després diu que el projecte europeu és el de les sobiranies compartides. No pot ser que cap a fora es digui una cosa i cap a dins un altre. Poden existir sobiranies arreu. No poden existir sobiranies polítiques a Espanya si no passa per això, s’han d’establir grans projectes comuns entre les esquerres i els projectes sobiranistes de tota Espanya.
I això implica abandonar el curtplacisme imperant
El problema és que el cost, els incentius per solucionar-ho no són molt alts. Els incentius de no solucionar-ho, a la llarga provocaran un bloqueig absolut.
Catalunya Plural, 2024 
