“Si hay ganadores y perdedores, perderá Catalunya, perderá por muchos años y será una sociedad difícilmente respirable”

“Se equivocan tanto el hipernacionalismo español como el radicalismo secesionista catalán si pretenden conseguir el uno sobre el otro una victoria rotunda y total. Se equivocan porque esto no pasará. No hay beneficio alguno en que los unos aniquilen políticamente a los otros, porque además de ser imposible el solo hecho de intentarlo sería todavía mucho peor para todos”. Esta es la filosofía que defiende el historiador Roberto Fernández en el libro ‘Combate por la concordia’ que acaba de publicar Espasa. Nació en 1954 en L’Hospitalet y ahora vive en Lleida, donde fue rector de su Universidad entre los años 2011 y 2019. Los dos últimos años compatibilizó ese trabajo con la presidencia de la Conferencia de Rectores de las Universidades Españolas. Su propuesta para resolver el conflicto catalán-español se basa en tres C -Conciliación, Cohesión social y Concordia- y su opción queda clara en el subtítulo del libro: ‘Cataluña en España, un futuro común’.

¿En Catalunya, ahora, hay más partidarios de la concordia o de la no concordia, de la greña?

No sabría decirlo. Deberíamos hacer una encuesta con esta pregunta concreta, que no sé si se ha hecho puntualmente. Tengo la sensación de haber escrito un libro que era el que quería leer y que no veía escrito en toda la literatura que he estado leyendo en los últimos tres o cuatro años sobre el tema llamado genéricamente procés. He leído bastante. Toda la bibliografía citada ha sido leída. Me decidí finalmente a escribir el libro que quería leer y no veía donde estaba escrito y, luego, era un libro que llevaba en el corazón y en la cabeza. Durante ocho años de responsabilidades institucionales he procurado ser siempre muy institucional y no hacer nunca una declaración sobre política. La universidad debe ser institucionalmente neutral. La comunidad universitaria puede expresar lo que crea en libertad y en paz, pero la institución debe ser neutral, la pagan todos los ciudadanos. A partir de una conferencia fue saliendo un libro, quizás excesivamente amplio, pero aquí está el vicio del historiador de, cuando dice algo, poner datos para demostrar que tiene una base para decirla.

Ocho años mordiéndose la lengua

Sí. He estado ocho años sin hablar de política. Creo que las instituciones estructuran la sociedad y que la universidad debe ser neutral en el combate político. Para eso ya está el Parlamento de Catalunya o el español.

Se doctoró en Historia Moderna con una tesis sobre la burguesía catalana en el siglo XVIII. ¿Lo que pasó en 1714 justifica los afanes independentistas de hoy?

Hice la tesis sobre el nacimiento de la burguesía catalana en el siglo XVIII, después de 1714 hasta 1808. En otro libro, “Cataluña y el absolutismo borbónico”, que fue Premio Nacional de Historia en 2015, trataba de demostrar que una buena parte de la historiografía catalana, a la hora de analizar lo que fue el siglo XVIII, había tenido unas clarísimas contaminaciones ideológicas, de tipo nacionalista fundamentalmente pero también de clase. Hacía falta ver el siglo XVIII a partir de lo que nos había enseñado el maestro Pierre Vilar y dejar la ideología de lado porque cuando la historiografía está contaminada por la ideología pierde su capacidad científica y, por tanto, merma su posibilidad de hacer un buen servicio a la ciudadanía. Evidentemente, la historiografía española había hecho exactamente lo mismo pero al contrario. Es evidente que ha habido una interpretación de la historia de Catalunya muy contaminada por la ideología. En el libro que he mencionado hay una frase que dice, más o menos, que “los muertos no pueden determinar la vida de los vivos”. Que tengamos un conocimiento científico de la historia, que nos permite pensar mejor nuestro presente y el futuro, no quiere decir que los acontecimientos del pasado sean los que determinan las decisiones que debemos tomar, hoy en día, los catalanes, los españoles o los suecos. La Historia no determina la libertad de los individuos que han de hacer su sociedad del presente y el futuro. Los acontecimientos históricos pueden ayudar a explicar el presente, pero no lo determinan.

¿Exageran los que presentan a los Borbones como enemigos históricos de Catalunya?

Evidentemente. Como exagera quien piensa que gracias a los Borbones del siglo XVIII Cataluya es hoy como es. Son dos exageraciones propias de dos manipulaciones ideológicas de lo que es un siglo muy complejo. Siempre he dicho que el crecimiento y el desarrollo de la Catalunya del siglo XVIII tiene como protagonistas principales a la propia sociedad catalana y, fundamentalmente, a su burguesía comercial e industrial. Al mismo tiempo, la sociedad catalana, y particularmente esta burguesía, dialogó perfectamente, con grandes beneficios, con los gobiernos reformistas e ilustrados que hubo en aquel siglo. Pondré un ejemplo entre muchos que podría citar: en 1718, Felipe V decretó la prohibición de la entrada en España de todos los tejidos de algodón y de indianas. Esto fue aprovechado por la burguesía catalana para montar las primeras fábricas de indianas, que fue el origen de la industrialización de la Catalunya de los siglos XVIII y XIX. Este proteccionismo se mantuvo hasta finales del siglo XIX con pequeñas variaciones y alguna excursión en contra. Todo esto benefició mucho el crecimiento económico y social de Catalunya, con su primera protagonista que era la propia sociedad catalana.

Afirma que al conflicto se le debe hacer frente en base a tres C -conciliación, cohesión social y concordia. ¿Cree que se impondrán algún día?

Se impondrán. Un optimismo razonable y razonado es absolutamente necesario para construir sociedad. Los optimistas crean más sociedad que los pesimistas, siempre que este optimismo no sea el optimismo ramplón del que hacía gala el Pangloss de Voltaire. Es evidente. Algunos lectores podrán pensar que este es un libro de buenismo político, de bienintencionado. Tengo que decir que sí, que tienen razón. Ahora bien, el buenismo razonado y con propuestas muchas veces es necesario en una situación de conflictividad suprema de una sociedad porque abre camino sobre la base del realismo, el pragmatismo, y de luchar contra el frentismo y el bloquismo. Una de las consecuencias -para mí la más grave del proceso independentista, absolutamente legítimo por otra parte- ha sido una progresiva fractura de la sociedad catalana. Hay quien la niega. En mi libro he puesto muchos ejemplos de su existencia. Si esto es cierto, y yo creo que es cierto y que se puede comprobar, lo que hay que hacer es intentar luchar contra esta fractura. Una nación como Catalunya puede tener muchos nacionalistas, pero puede tener una falta de cohesión social que haga que ni tenga nación al final. Es fundamental que en Catalunya haya una conciliación entre los catalanes que permita establecer un consenso que sea una gran concordia de lo que queremos ser como nación y de cómo nos queremos relacionar con el resto de España y que esto permita una cohesión social, que significa que, independientemente de la postura ideológica de cada uno, nos reconozcamos todos como catalanes. En el libro insisto mucho en la necesidad de refundar la catalanidad.

Se puede defender la patria sin que esta defensa comporte victimismo ni enfrentamiento con enemigos exteriores, que no siempre son reales y que muchas veces son utilizados por una vía moralmente no correcta

Se muestra contrario al nacionalismo y, en cambio, favorable al patriotismo

Sí. Es una discusión terminológica, conceptual, ideológica muy amplia. Hay literatura más importante de lo que pueda decir yo, pero le voy a poner un ejemplo de lo que quiero decir: que los seres humanos tengamos una aproximación sentimental hacia la realidad que nos ha visto nacer y crecer es una condición humana. Hacer una ideología es otra cuestión. Se puede defender la patria sin que esta defensa comporte victimismo ni enfrentamiento con enemigos exteriores, que no siempre son reales y que muchas veces son utilizados por una vía moralmente no correcta. Las identidades pueden ser asesinas, como dice Amin Maalouf, pero pueden ser suaves y muy constructivas. Me siento patriota de L’Hospitalet, de Lleida, de Catalunya, de España, de Europa y ecuménico. Puedo compatibilizar estos sentimientos. Y si alguna de estas identidades se pone un poco tonta, le doy un cachete y le digo que se está pasando. Pero nadie puede ser a la vez nacionalista sueco y nacionalista noruego, nacionalista catalán y nacionalista español porque son actitudes contradictorias y excluyentes. Hay una forma de amar a la patria que es el patriotismo que no necesariamente tiene que derivar en la ideología nacionalista.

De partidarios de la independencia de Catalunya ha habido desde hace muchos años, siglos. ¿Por qué ahora son la mitad del electorado?

La tradición política de Catalunya, desde los austracistas del siglo XVIII, ha sido siempre lo que se podría traducir en estos momentos por ‘catalanismo hispánico’. La lucha de 1714 entre austracistas y felipistas se dice, a veces, que es una guerra de independencia. Es falso. Villarroel, la víspera del 11 de septiembre, reunidas las tropas, gritó “¡por nosotros y por toda España luchamos!”. Y Casanova, también. Es muy difícil hacer una lucha por la independencia y que el jefe de la tropa dé ese grito. Nunca fue una guerra por la independencia. Fue una guerra entre dos dinastías y dos formas de entender el papel de la monarquía española. El catalanismo hispánico, que comienza políticamente en el siglo XIX -aunque yo creo que, de facto, ya existía en el XVII y el XVIII- ha sido siempre mayoritario en Catalunya, excepto a partir de 1900 cuando Prat de la Riba, tras la quiebra de las colonias, varía y empieza a decir que ny era su patria chica y España, la patria grande. En el siglo XX, el independentismo políticamente estructurado ha sido siempre minoritario frente al catalanismo y después de la transición, igual. La tradición política de los catalanes está con el catalanismo hispánico, lo que no quiere decir que no haya catalanes que piensan que es insatisfactorio, insuficiente y quieren un estado propio. Es legítimo y lo entiendo perfectamente.

¿Por qué se ha producido ese salto? Hay muchas causas. No podemos explicar un fenómeno como es el crecimiento del independentismo mediante una sola causa. Hay, al menos, tres causas fundamentales. En primer lugar, la crisis económica y social de 2008. Muchísima gente dejó de tener confianza en las grandes ideas que habíamos tenido siempre, dejó de tener confianza en que podría dar una vida mejor a las generaciones nuevas y había una ‘utopía disponible’, que era: “si tenemos un estado, todo esto se arreglará”. Creo que es la causa más fundamental.

Segunda causa: la miopía del PP en el gobierno. También no siempre los socialistas han tenido una visión demasiado correcta de lo que teníamos que hacer. La miopía del PP hizo que no se diera cuenta que había que responder a una creciente demanda de una parte sustancial de la sociedad catalana. En vez de ello, no sólo hizo el recurso contra el Estatuto, que estaba en su legítima posición de hacerlo, sino que hizo una campaña ‘catalanofóbica’ en el resto de España ya no contra el Estatuto sino que, en ocasiones, parecía que era contra los catalanes.

Y la tercera causa, muy influyente, fue el miedo a perder el gobierno del país, la capacidad de hegemonizarlo, por parte de lo que había sido la Convergencia tradicional. Hay un momento básico, que es cuando se rodea el Parlament de Catalunya y Artur Mas tiene que entrar y salir de él en helicóptero, lo que ahora hemos visto con Trump y Washington. No se puede hacer un paralelismo pero he recordado que aquí también se rodeó el Parlamento y se agredió a los diputados de prácticamente todos los partidos excepto a los que representaban a Podemos y a la CUP. En ese momento, la cúspide dirigente de Convergència decidió que la inculpación de toda la situación debía trasladarse a Madrid porque si no corrían el peligro de perder el poder político en Catalunya. La suma de estas tres causas, y otras, fue cuajando en un ambiente en que compatriotas catalanes, que ya no estaban muy de acuerdo con la relación entre Catalunya y España, se apuntaron a algo que les suponía una liberación social y nacional.

Las identidades pueden ser asesinas, como dice Amin Maalouf, pero pueden ser suaves y muy constructivas. Me siento patriota de L’Hospitalet, de Lleida, de Catalunya, de España, de Europa, ecuménico

¿Quién ha hecho más por el crecimiento del apoyo al independentismo: Jordi Pujol, Artur Mas o Carles Puigdemont?

Es una continuidad. Jordi Pujol, desde 1980 y luego con el Programa 2000, tenía muy claro ir creando un proceso de nacionalización de los catalanes y que este proceso tuviera un proceso de desnacionalización como españoles. Y, por ello, fue creando lo que se ha llamado ‘estructuras de Estado’, mecanismos para hacer de Catalunya una Catalunya nacionalista, que tal vez, en algún momento y dependiendo de las condiciones objetivas, podría buscar el camino de la independencia. Ha sido un proceso de lluvia fina, tranquilo, que podía derivar o no en lo que derivó. Y las tres causas que he señalado condujeron a que el presidente Mas, a partir de 2012, de un proceso que parecía soberanista, pero no independentista, apostara por un proceso independentista al que Esquerra Republicana y la CUP se añadieron muy encantados porque era su proyecto histórico. Puigdemont ha sido una continuidad absolutamente equivocada desde el punto de vista del independentismo. Hace unos días leí una entrevista a Artur Mas que decía que no se hacía responsable de lo que había pasado desde la entrada de Puigdemont y que él habría hecho las cosas de una forma muy diferente, insinuando que no habría hecho un proceso unilateral. Proceso unilateral, hay que recordar también, al que el presidente Puigdemont se vio empujado porque las bases o la dirigencia de ERC contribuyeron a que no pudiera hacer otra estrategia. La responsabilidad de ERC y de la CUP en el hecho unilateral es muy importantes.

Se queja en el libro del papel de TV3 y Catalunya Ràdio en el proceso independentista

Hay un dicho atribuido a varios autores que dice “¡qué tiempos estos en los que hay que luchar por lo que es evidente!”. Aquella televisión que nació ya para hacer un proceso de nacionalización suave de Catalunya pero respetuoso con quien no era nacionalista se ha convertido en una Brunete mediática, primero del nacionalismo, después del soberanismo y, en la fase última, del independentismo. Lo que debía ser la BBC catalana se ha convertido en una televisión de partido, de movimiento, pagado por todos los catalanes. Tanto TV3 como Catalunya Ràdio, desde el punto de vista de la deontología del periodismo, de la deontología democrática que merece un servicio público pagado por todos los ciudadanos, no pueden estar al servicio propagandístico de una única idea, de una única forma de ver Catalunya, y es una evidencia total y absoluta que lo está. Al igual que lo estaba Telemadrid con el PP. Mucho más que lo estaba TVE cuando mandaba el PP. Me parece una evidencia muy difícil de discutir que TV3 y Catalunya Ràdio han sido elementos fundamentales para la dinamización del proceso independentista.

Y también se queja de los periodistas de estos medios…

Los medios por ellos mismos son abstractos. Son la gente que los dirige y los periodistas que hacen connivencia. En el libro digo que no sé si los compatriotas periodistas de estos medios se han vuelto posmodernos y ya no creen en la posibilidad del conocimiento objetivo de la realidad. Es posible. O no sé si piensan que es legítimo, moral, ética y profesionalmente, ser subjetivos y partidarios en un medio público. O no sé si no han tenido suficiente valentía para oponerse al despacho que mandaba a TV3, que era el despacho que estaba en Presidència de la Generalitat.

Lo que tenía que ser la BBC catalana se ha convertido en una televisión de partido, de movimiento, pagado por todos los catalanes. Me parece una evidencia muy difícil de discutir que TV3 y Catalunya Ràdio han sido elementos fundamentales para la dinamización del proceso independentista

La expresidenta del Parlament, Carme Forcadell, ha dicho ahora que el movimiento independentista no fue suficientemente empático con las personas que no lo son, que se sintieron injustamente tratados. ¿Está en la línea de la concordia que usted reivindica?

Estoy encantado con estas declaraciones de la expresidenta del Parlament. Ahora bien, esto que es de sentido común ¿no lo podía haber pensado antes? El problema del movimiento independentista no ha sido la defensa de sus ideas, lo cual es perfectamente legítimo. Mataré, metafóricamente hablando, para que puedan defenderlas. El problema, aparte de que las estrategias no han sido, a veces, las más democráticas, es partir de la base de que los verdaderos catalanes, los buenos catalanes, son los que proclaman la necesidad de la independencia, y que los que no están de acuerdo son catalanes pero de segunda clase. Cuando una sociedad tiene una ciudadanía de primera y segunda clase dividida según cuál es su opinión política sobre el futuro del país, tiene un problema muy importante. Señora presidenta, ¿cuándo dirigía el Parlament no podía pensar que Catalunya es Vic, pero que Catalunya es L’Hospitalet?

El movimiento independentista está partido por la mitad: una parte reclama que se vuelva a proclamar la independencia y la otra pide que se amplíe la base social que la apoya. ¿Cómo analiza esta confrontación?

Algún periodista me ha preguntado si hablaba del movimiento independentista como si hablase del movimiento franquista y he contestado que no, que la comparación era ofensiva. Pero sí que es verdad que se ha constituido un movimiento político independentista. Insisto que legítimamente. Cuando constituyes un movimiento político, este movimiento tiene una naturaleza política determinada que busca un lugar común para evitar que se fracture. La cuestión social podía fracturar este movimiento. La CUP y Junts pel Sí tenían unas distancias ideológicas extraordinarias. Si discutiesen qué Catalunya y qué sociedad de futuro quieren no habría movimiento independentista. Lo han dejado de lado y han puesto en medio una única idea muy fácil, muy simple, muy sencilla: crear un nuevo estado y después ya discutirán sobre este tema. Cuando la identidad, el identitarismo se pone por delante de una sociedad, mata lo social. También después. Que este movimiento pueda tener diferencias internas para el acceso al poder o por tácticas de cómo llegar al fin común que se ha establecido es un clásico de todos los movimientos. Los compatriotas independentistas de las diferentes versiones lo que sí tienen muy claro es no perder el poder de la Generalidad. Por lo tanto, puede haber diferencias tácticas en momentos determinados, que son más visibles en un proceso electoral porque hay que marcar pequeñas distancias, pero todo el movimiento independentista sabe que el elemento Generalitat ha sido capital para alimentar, organizar el proceso independentista, y que no puede perder este poder institucional.

Quisiera, dice, que esta partida no acabe con ganadores y perdedores. ¿Los habrá?

No puede haberlos. Si hay ganadores y perdedores, perderá Catalunya. Y perderá por muchos años. Habrá una inestabilidad civil, humana, psicológica, política que hará que sea una sociedad difícilmente respirable. Si alguien aspira, con una Catalunya tan dividida como la que tenemos ahora, a vivir cada uno en su capsulitas, intentando ver exactamente cuáles son los mecanismos para derrotar absolutamente a la otra parte de Catalunya, no sólo no lo conseguirá sino que conseguirá una situación peor para los catalanes y para Catalunya. Además de ser un imposible será fatídico para nuestra convivencia. Con pragmatismo, con realismo, las diversas Cataluñas deben sentarse en una mesa, en el Parlament, hasta que lleguen a un acuerdo sobre cuál es la propuesta de futuro más consensuada posible que le pueden hacer a la sociedad catalana. Seguramente los extremos no querrán jugar. Será su responsabilidad histórica y electoral. Donde no hay realismo y pragmatismo en la acción política lo que hay es caos, división y bloquismo. Y ese es un muy mal futuro para Catalunya.

Cuando una sociedad tiene una ciudadanía de primera y segunda clase dividida según cuál es su opinión política sobre el futuro del país, tiene un problema muy importante

Cuando oye decir desde algunas candidaturas y opciones políticas que si obtienen el 50% de los votos declararán de nuevo la independencia, ¿qué piensa?

Que no es verdad. Que no se lo creen, que saben que no es posible y que es una declaración meramente electoral-electoralista. Pensar, con lo que pasó y sus consecuencias, con el apoyo profundo que tuvo la democracia española en el mundo, con la división social que supuso en Catalunya, con la ruptura de la legalidad que luego ha tenido consecuencias para los dirigentes que la promovieron, que eso se volverá a hacer exactamente igual, no se lo cree nadie. Los que lo dicen no son sinceros al decirlo. Lo dicen en un momento determinado de carácter electoral. Son muy irresponsables porque hay gente de buena fe que cree que todavía es posible. Estas declaraciones pueden mantener a algunos sectores muy radicalizados. Les pediría como compatriotas catalanes que no vuelvan a hacer estas declaraciones. Pensar que una sociedad como la catalana, incluida en el mundo hispánico y sobre todo europeo, puede declarar la independencia por un voto más me parece irrealismo político absoluto. Soy partidario convencido de la democracia representativa. Nos ha costado sangre, sudor y lágrimas poner la democracia representativa como forma de organización del mundo occidental y después de otros mundos, afortunadamente. Esta democracia representativa consiste en buscar acuerdos mayoritarios para que la población se pueda identificar con ellos para sacar adelante el país. Pensar que con un país muy binario, un grupo minoritario de personas indecisas, según el estado de ánimo que tengan en un momento determinado, puedan decidir su futuro me parece una irresponsabilidad. ¡Viva la democracia representativa!

¿Cuándo terminará esta partida? ¿O se eternizará?

El gobierno que se forme tras las elecciones tendrá una importancia grande en la vida política y social del país. Desearía que fuera un gobierno amplio, que reúna a mucha parte de la sociedad catalana, y que tenga la capacidad de hablar con los catalanes que no estén dentro de él. En este sentido, me gustaría pensar que, después de las elecciones y las declaraciones electoralistas, se impondrá el realismo político, el buen pragmatismo, buscando una solución consensuada, una concordia entre los catalanes. Seguramente habrá una parte más hiperventilada, como se dice ahora, que no querrá participar, pero espero que se llegue a este consenso que reúna el conjunto mesocrático de la sociedad catalana. Estoy esperanzado en la mesa que se ha constituido y que permite abrir vías de diálogo, aunque no es la que más me gusta porque lo ideal sería hacer antes un diálogo en Catalunya entre los catalanes en el Parlament. Es fundamental el respeto a la legalidad. Si no hay respeto a la legalidad no hay Estado de Derecho ni democracia. Cuando hay algo que no me gusta de la legalidad, no dejo unilateralmente de cumplirla. Sea la que sea. Si no, volvemos a la barbarie y dejamos de lado la civilización.