Ernesto Castro és, als seus trenta anys, un dels filòsofs espanyols més influents i reconeguts de país. Els seus últims llibres de no ficció són: El trap: Filosofía millennial para la crisis en España (Errata Naturae, 2019), Realismo poscontinental: Ontología y epistemología para el siglo XXI (Materia Oscura, 2020), Ética, estética y política: Ensayos (y errores) de un metaindignado (Arpa, 2020), Memorias y libelos del 15M (Arpa, 2021) y Otro palo al agua: Textos de crítica cultural (Roneo, 2021). Parlem amb ell pocs dies abans de celebrar-se el desè aniversari del 15-M, moviment social clau en la història d’Espanya que van influir en altres moviments socials com Occupy Wall Street, i que va servir de plataforma per al sorgiment de nous partits polítics a tot l’Estat. A través de la conversa, intentem esbrinar quins errors i aprenentatges, segons Castro, podem extreure avui del 15M de 2011.
“Memòries” és un relat personal de les seves vivències dels dies anteriors i posteriors a el període a l’acampada de Sol, escrit nou anys després: què el va moure a escriure’l?
Inicialment tenia com a objectiu reeditar Contra la Postmodernitat, que va ser un assaig que vaig escriure just abans del 15-M i reescriure just després, i que la seva redacció es va veure molt influïda pels esdeveniments de la campanya de Sol. Per la reedició havia pensat explicar en el pròleg el context històric de la redacció, i un epíleg parlant de la postmodernitat, el debat sobre la postmodernitat – com aquest havia continuat des del 2011 fins al dia d’avui – sobre el parany de la diversitat en el context espanyol, de com a el context de el cas americà i anglosaxó s’havia encunyat el terme de meta postmodernitat, etc. Vaig començar a escriure el pròleg abans que l’epíleg fins que se me’n va anar de mare i d’extensió fins a aconseguir les una mica més de dues-centes pàgines que té “Memòries”, així vaig decidir prescindir de l’epíleg i afegir al seu lloc una sèrie de pamflets que havia escrit amb motiu del 15-M durant el trienni indignat (2011-2014).
El seu llibre no té una mirada nostàlgica que pretén endolcir un record, sinó que és un relat més aviat cru dels fets, unit amb elements autobiogràfics íntims: ¿Fins a quin punt a la crònica dels fets se li uneix una voluntat explícita d’assenyalar i desmitificar alguns dels relats que van acompanyar el moviment del 15M?
No, vocació de desmitificació no n’hi ha, tot i que segurament hi haurà molta gent que hi s’haurà constituït mites del 15-M. Jo mateix abans d’escriure tenia algunes preconcepcions equivocades sobre el mateix. L’escriptura no és una pura memòria sinó que hi ha molta investigació de què era el que deien els diaris en els primers dies de l’15M, què passava en paral·lel amb els contextos polítics, socials, tecnològics, etc. Llavors, la investigació que es manifesta en el llibre entre Occupy Wall Street i el 15M, o per exemple l’interès que tenien els mitjans de comunicació per Dominique Strauss-Kahn sobre els primers dies de l’acampada. És a dir, és normal, per exemple, que la gent s’hagi construït mites sobre el feminisme del 15M, però retrospectivament convé recordar algun dels fets que van esdevenir durant aquells dies.
M’agradaria saber la seva opinió sobre una de les demandes amb les quals es va articular el 15M, la relacionada amb Democràcia Real Ja (DRY), que tenia a veure amb la necessitat d’implementar sistemes de vot en línia i avançar cap a una eDemocracy que facilités la participació de la ciutadania en els assumptes públics. Si bé en alguns altres aspectes reivindicatius del 15M es pot dir que va tenir un impacte reformista en les formes polítiques, com podria ser la gradual acceptació de les primàries com a mètode de selecció de líders en els partits, la eDemocracy està encara pendent. Quina visió té respecte a aquest tipus utopies de ciutadanies cibernètiques en què l’evolució tecnològica habilitaria una democràcia immediata i descentralitzada que ens permetria eliminar els polítics com a intermediaris i avançar cap a una democràcia directa?
Sí, tens raó en que el 15M va propiciar una major participació en els processos polítics i, efectivament, fins i tot ara pot haver una nostàlgia en el present d’un cert apoliticisme d’època davant el que hem estat vivint aquests últims anys, amb una o dues campanyes electorals cada any. Les pulsions plebiscitàries de molts d’aquests partits que van sorgir al calor de les manifestacions del 15-M com Ciutadans, Podem o VOX són evidents. Aquesta democràcia directa digital faria molt més fort aquest caràcter plebiscitari i napoleònic dels contextos en què vivim. El principal perill de les societats on vivim – a part de el canvi climàtic, és clar – són les tendències liberals a crear canvis democràtics basats en principis de baixa tolerància, gran autoritarisme, i de tirania de les opinions majoritàries. Això és el model napoleònic, doncs Napoleó III va ser el primer que va concebre el dret universal masculí per ratificar-se a si mateix com a emperador. Això és el que hem estat vivint aquests últims anys amb Pablo Iglesias en Podem i aquesta suposada democràcia directa dels successius Vista Alegres i referèndums. Jo no tinc una gran esperança posada en aquesta democràcia directa.
no tinc una gran esperança posada en aquesta democràcia directa
I “directa” igual l’hauríem de posar entre cometes
Sí, exacte, ja que no és tan utòpica com reformista. Era més aviat l’esperit reformista de l’15M el que creia no tant en aquesta democràcia en última instància representativa, davant de les epitomas radicals que jo crec que anirien més de la corda de reivindicar tradicions genuïnament democràtiques com la del sorteig. El govern per sorteig, que era una tècnica utilitzada en l’Atenes clàssica, era per a molts la veritable democràcia, doncs a la fi la democràcia basada en el vot és una forma de democràcia encoberta on és el poble el que tria a les elits, però són les elits les que prenen les decisions en representació de poble. Per molt referèndum que hi hagi o plebiscit que se celebri, sempre haurà de ser una minoria la que governi sobre la majoria, enfront de l’alternativa oposada del sorteig, que és que tothom té les mateixes possibilitats de ser president de Govern, ministre, regidor, etc. Aquí hi hauria veritablement una representació equitativa no capacista i no aristocràtica del poble, perquè sinó l’aristocràcia de la sang es substitueix per l’aristocràcia del verb o l’aristocràcia de la formació, i així acabem amb què tots els diputats tenen secundària, o han estudiat en la universitat.
Si bé assenyala diferents factors que van contribuir a la possibilitat del 15M, – sent l’economia un dels principals – sembla que hi ha un en concret que li atorga major pes que tots les altres: la repressió policial a la manifestació del 15-M. Va ser l’excés policial la condició de possibilitat de l’major moviment social a Espanya de l’última dècada?
És clar, i també ha estat la repressió policial en el cas català el que ha propiciat la segona o la primera mobilització més important d’aquest país en termes purament numèrics. És sempre una qüestió d’acció i reacció. En política, la llei del pèndol s’aplica visiblement; un gran poder implica una gran responsabilitat i una gran repressió condueix a una gran mobilització. Això és el que s’ha vist successivament: les autoritats civils van cometre molts errors durant el 15M fins que van descobrir que la millor manera d’acabar amb el moviment era deixar que s’autodestruís i s’anés enfangant en discussions exquisites, pràcticament escolàstiques o babilòniques. I així va ser: quan es va començar a caure el 15M va ser quan aquest, per no tenir antagonistes, es va dissoldre en l’aire.
També traça una continuïtat entre els indignats i el fenomen de la política de la cultura de la cancel·lació, o, en les seves paraules, “la política de cookis de los ofendiditos”. Podria desenvolupar en quin sentit, o quins elements propis dels discursos produïts durant el 15M han contribuït a aquest fenomen?
El filòsof Luc Ferry critica Stéphane Hessel que el sentiment d’indignació no és un sentiment ètic, perquè l’ètica comença amb el qüestionament de les nostres pròpies conductes, mentre que la indignació és un fals sentiment de superioritat moral on un se sent massa digne per al món o respecte als altres. A la indignació havia part d’exculpació d’unes masses populars que van participar volens nolens en tot el que va ser la bombolla immobiliària prèvia a la crisi. Es va voler personalitzar i exculpar el poble assenyalant que hi havia una sèrie de corruptes i un sistema bipartidista que eren els únics responsables aquesta circumstància, quan no era d’el tot cert. El que dic en el meu llibre és que a l’Espanya de l’any 2011 no hi havia tants motius per a la indignació com per una revisió crítica del que es va fer en el passat. Reflexió, que, d’altra banda, és gairebé impossible que es produeixi socialment.
Si considera que socialment és impossible que es produeixi tal reflexió, implica això que tal exercici ha de ser exclusivament subjectiu?
La història ens demostra que el poble canvia d’opinió, no perquè fa una autocrítica del que va fer en el passat, sinó perquè se li insufla una ideologia de signe diferent o oposat on, sí, poden haver-hi certs components de culpa o de penediment, però que mai són auto-motivats. L’exemple que posaria en aquest respecte és l’enginyeria ideològica d’Alemanya després de la segona guerra mundial, on més que una autocrítica del nazisme, el que hi va haver va ser un creu i ratlla ideològic, ja que com és sabut molts quadres polítics es van reciclar de la III Reich a la República de Bonn.
Una de les anècdotes que deixa constància en el llibre va ser la discussió en assemblea durant aquells dies de si retirar o no una pancarta que es va penjar a Sol que resava “la revolució serà feminista o no serà”. Aquesta va ser l’única pancarta que es va decidir, en assemblea, que es retirés – una situació que a dia d’avui semblaria impossible –. Li sembla contradictori que un dels punts negres del 15-M hagi esdevingut l’eix principal de les reivindicacions en els últims anys, o, posat d’una altra manera, fins a quin punt una de les majors virtuts del 15M va ser assenyalar-nos els punts cecs, les ” tasques pendents “que hauríem d’anar valorant?
Totalment d’acord. L’únic moviment que estava present era la crítica a la bombolla immobiliària, que segueix sent avui tan vàlida com llavors. La història no es repeteix, però sí que rima, i ens trobem deu anys després amb la mateixa circumstància: una escombrada electoral de la dreta a nivell autonòmic i un context igual de expansiu que el de llavors, amb la variant que ha assenyalat que va ser l’autocrítica del 15M el que va posar al centre dels debats polítics d’esquerres qüestions com les esmentades.
En el llibre critica durament alguns dels intel·lectuals que van participar en el moviment, especialment a Stéphane Hessel, però també a alguns dels professors universitaris com Carlos Taibo, José Luis Sampedro o García Calvo. Sobre Hessel, a part de criticar-entre altres qüestions la seva ambigüitat respecte de l’conflicte palestí-israelià, qüestiona la pròpia idea de la indignació com a virtut-ètic política, en tant que aquesta s’erigeix sobre un complex de superioritat moral qüestionable, però, ¿no és la indignació un element consubstancial a el moviment? ¿Fora de l’àmbit de la política institucional, pot haver-hi una esmena a l’ordre establert sense prèviament haver-se indignat per les condicions de joc de tal ordre?
És difícil, perquè gairebé tots els sistemes es transformen per crítiques endògenes que mostren la hipocresia del realment existent, que a el mateix temps que proposen un seguit de valors no els compleix. Va ser justament per la indignació, per exemple, respecte la falsa igualtat de drets establerta per la revolució francesa, el que va fer emergir el feminisme històric amb Olympe de Gouges, la reclamació dels drets de la dona, el sufragisme, etcètera. És sempre una autocrítica del sistema el que fa que aquest sistema es transformi. El que dubto molt és que això hagi de concretar-se en un aspecte emocional concret com pot ser la indignació, que d’alguna manera es pot quedar satisfeta ràpidament amb mecanismes com el de la ironia o el de la comèdia, que tenen un doble tall: al mateix temps que mostren les falles de sistema et tornen invulnerable a les mateixes, ja que et van familiaritzant amb aquests errors, exagerant-los. És una arma de doble tall, i no és l’únic sentiment que pot mobilitzar les masses.
En contraposició a aquestes figures de les que parlàvem vostè ressalta la figura d’Amador Fernández Savater com l’intel·lectual que millor representa els valors del 15M, ja que a diferència d’altres, en lloc de voler tenir el protagonisme es va dedicar a escoltar i a cedir el seu espai en els mitjans. Deu anys després del 15-M, ¿li sembla que les formes pròpies d’aquest tipus d’intel·lectual s’han normalitzat o encara preval la manera de fer pre-15M?
El que ha promogut la llarga onada de mobilitzacions polítiques que va suscitar el 15M va ser un rejoveniment i un recanvi d’elits del sistema, però en el substrat les mateixes gents que “manejaven el cotarro” en els anys vuitanta i noranta, són les que segueixen a dia d’avui tallant el bacallà. En certs espais com el recentment defenestrat Medialab-Prado (Madrid) es va intentar dur a terme aquesta idea de la co-autoria, defensant en última instància propostes molt velles com la mort de l’autor, la reivindicació d’una creació col·lectiva que no passés per la idea el geni creador, etc. Al final, el problema és que vivim en una societat en què el culte a la personalitat és un atribut fonamental de la forma de dirigir-se en les xarxes socials i fora d’internet. De fet, un dels béns més preuats del present, juntament amb l’atenció del públic, són les seves dades i la seva pulsió per identificar-se personalment amb certs individus. Tota la cultura dels influencers, de les It girls i dels YouTubers ha anat restablint aquest culte a la personalitat. Que l’auto ficció sigui el gènere suprem en literatura indica que per sobre de formes de creació col·lectives s’ha tornat a imposar la idea del geni creador, encara que ara sigui un geni demoníac amb els seus traumes i conflictes.
el problema és que vivim en una societat en què el culte a la personalitat és un atribut fonamental de la forma de dirigir-se en les xarxes socials i fora d’internet
Vull preguntar-li sobre la relació entre 15M i Podem: comparteix una crítica que mantenen les CUP a Catalunya, que un dels danys que va fer Podem va ser que, al canalitzar el moviment dels indignats a l’esfera de la representativitat haurien buidat el moviment de la seva potència. Fins a quin punt, segons el seu parer, l’existència d’una força política pot sostreure potència al moviment?
És difícil de dir, perquè és evident que el “Trienni indignat” acaba just quan comença Podem. Però potser l’únic que fa Podem és recollir el testimoni i estendre més enllà del seu cicle vital una sèrie de lluites que potser no donaven molt més de si. Va ser primer el moviment el qual es va anar obsessionant cada vegada més amb el Congrés dels Diputats. Jo assenyalo la contraposició que hi havia entre la PAH – que impedia que la policia entrés en una casa per desnonar als seus inquilins o propietaris -i el “Rodea el Congreso” o el “Rodeja el Parlament” a Catalunya, que tenia com a objectiu envoltar el congrés per treure alguns polítics que presumptament estarien de manera legítima o fraudulenta. En posar al centre d’atenció el congrés dels diputats o el Parlament de Catalunya es reconeixia en última instància la centralitat d’aquests poders als quals se’ls havia donat l’esquena a les primeres setmanes de l’acampada de Sol. Igual que va començar sent un moviment excloent respecte a el feminisme, i amb el córrer dels anys els hereus del 15M i moltes de les persones que hi van participar, es reconeixerien ara abans feministes que marxistes o socialistes.
El “no ens representen”, fins a cert punt, va poder expressar un desig de representació
De ser representats, sí, sí. El que sempre explico és que jo vaig participar molt poc de les assemblees de manera activa, tot i que sí que vaig assistir a moltes d’elles perquè em vaig sentir ràpidament representat. Em vaig adonar d’una cosa que podem anomenar enginy col·lectiu, que és que, per una pura llei numèrica, quan es reuneix molta gent és normal les teves opinions apareguin representades per alguna de les persones que hi intervenen. Era com assistir en directe a la creació de tesi, antítesi, i síntesi.
Afirma que “Podem desapareixerà quan es piri seu mascle alfa”. ¿Fins a quin punt no creu que la retirada de Pablo Iglesias implica simbòlicament la caiguda d’un tipus de masculinitat que va començar a posar-se en entredit fa deu anys?
Segurament. Veurem si la continuïtat de l’esquerra a l’esquerra el PSOE passa actualment per Més Madrid abans que per Podem, però en ambdós casos tenim dos partits en els quals la representació femenina és molt important i la ideologia feminista és crucial. En aquest sentit, hi ha un decaïment d’aquestes figures d’autoritat virils que tan important van ser en la formació de Podem.
Però en la dreta i extrema dreta aquestes figures romanen.
Sí, però això té a veure amb la fusió – i l’equívoc – que es produeix entre la política i l’ètica. Hi ha una politització de l’ètica i una moralització de la política. A la fin valorem als polítics no per les seves gestions o estratègies sinó per la seva integritat personal. El famós “casoplón” d’Iglesias, per exemple, li haurà afectat molt més en termes d’opinió pública que qualsevol de les mesures que hagi pres, correctes o errades, en l’àmbit administratiu o electoral. De la mateixa manera que es produeix aquesta moralització de la política – els polítics han de ser sants abans que estrategs o estadistes-, ja que hi ha una politització de l’ètica, que consisteix a considerar que aquell que no s’adeqüi als teus estàndards morals no és només algú que està equivocat, sinó que és el teu enemic. Jo, com materialista i pluralista que sóc, crec que s’hauria de diferenciar clarament entre el que és polític, que inevitablement ha de passar per la dialèctica entre amic / enemic, i la moral o l’ètica, que permet certs graus.
Tot i la critica que elabora al llarg de el llibre, s’acomiada amb un ‘Fins sempre, 15M! – situat entre la indiferència i un cert agraïment –. Quins aprenentatges podem treure avui, una dècada després, del que va significar el 15M?
La més important va ser la capacitat d’escolta, l’obertura a l’altre. De vegades, per cert, bastant ineficient ja que portava a moltes dilacions en la presa de decisions, però que també et posava al lloc de l’altre, cosa que et permetia el mateix temps esborrar i tornar a establir aquestes fronteres entre allò ètic i allò polític. Moltes coses que abans del 15-M eren exclusivament ètiques o econòmiques, com el tema dels desnonaments, van passar a ser polítiques. Hi va haver una redefinició dels límits entre l’ètica i la política, no per una confusió del tot pel tot, sinó per una escolta activa i per atendre diverses opinions sobre temes i problemes comuns. El més important que ens ha deixat el 15M és el model d’escolta i d’obertura de l’altre, i també d’estupefacció al veure la quantitat de coses boges i cordes que té per dir la gent. El poder del genuí debat popular, sense ser canalitzat ni instrumentalitzat, per les lliçons d’intel·lectuals o pels poders dels mitjans de comunicació. Per a mi, aquesta és l’experiència més pura que es pot tenir de l’àgora atenesa o de la societat civil tal com la teoritzaven els il·lustrats o els membres de la segona generació de l’escola de Frankfurt.
Catalunya Plural, 2024 
