Pere Vilanova: “Un líder talibán me dijo ‘usted tienen relojes y mucha tecnología; nosotros tenemos el tiempo y no nos iremos’”

Pere Vilanova fue a Pakistán en 1984 y 2007 y a Afganistán en 1984, 2008 y 2009. En Afganistán estuvo, primero, en plena guerra entre los ocupantes soviéticos y las guerrillas afganas y, de nuevo, después de que la coalición multinacional liderada por Estados Unidos expulsara a los talibanes del poder. Ha escrito a menudo sobre este país y acaba de publicar “Afganistán, auge, caída y resurgimiento del régimen talibán” (Los Libros de la Catarata). Es catedrático de Ciencia Política y de la Administración de la Universidad de Barcelona y ha participado en misiones exploratorias y de observación electoral en Bosnia-Herzegovina, Palestina, Indonesia, Haití o Asia Central. Es investigador senior asociado de CIDOB (Barcelona Centre of International Affairs).

¿Le sorprendió que los talibanes recuperaran el poder en Afganistán este verano?

No. Me sorprendió relativamente la rapidez del colapso final, en el último mes, pero militarmente el estado, el gobierno afgano y el presidente Ghani ya estaban colapsados. La policía afgana y el ejército afgano, con muy buen criterio, decidieron en un momento determinado que no les correspondía a ellos seguir luchando porque estaban cansados. Hasta donde he podido saber, los talibanes tuvieron una política muy inteligente en cada provincia, en cada distrito, de decir que lo ocurrido ya era historia y que para evitar un baño de sangre entregaran las armas y que no habría represalias. Las ha habido pero no han sido masivas como en el primer episodio de los talibanes sino relativamente selectivas y en algunos lugares como Herat hemos visto una foto del conquistador de la ciudad, con su turbante negro, inclinándose delante del señor de allí, que ya lo era en los años ochenta. En cada sitio han ido a restablecer la gobernanza tradicional. Lo que más me interesa ahora son las diferencias de matiz o no tanto de matiz que iremos viendo de cómo el talibán2.0 ejerce el poder comparado con el primer talibán. Están dando facilidades a la prensa internacional para entrar en el país y pasearse por él. Les dan entrevistas aunque la entrevistadora sea una mujer de la CNN. Hay un cambio obvio de estilo.

¿Son muy diferentes los talibanes2.0 de los talibanes1.0?

Mucho no. Es diferente el estilo en cosas que tampoco son de blanco y negro. Son los mismos. El gobierno que se ha ido identificando es gente mucho más joven pero son de las familias que ejercían el liderazgo talibán en los años noventa. Diez de los ministros del actual gobierno talibán vienen de la misma madraza de una zona tribal haqqani, en la frontera entre Pakistán y Afganistán.

¿Por qué fue tan fácil derrotarlos después de los atentados del 11-S del 2001 y tan difícil eliminarlos?

El 11 de septiembre de 2001 lo que pasó es que el liderazgo talibán, y oficiosamente lo reconoció después, se equivocó en algunas cosas, además de las que se habían ido equivocando en la forma de gobernar, y es en exhibir que acogían a Bin Laden. En ese momento, se identificaban como parte de Al Qaeda, o del Isis, del emirato mundial. Ahora, no. Ahora, en absoluto. Otra razón de su caída es que se habían pasado de frenada. Con la fiebre inquisitorial que les vino de Arabia Saudí prohibieron de una tacada la música, el teatro, el cine y las cometas. Prohibir las cometas en Afganistán es como si aquí prohibieras el fútbol. Los talibanes2.0, de momento, no han prohibido nada de lo que prohibían los otros. Han dicho que los presentadores de los informativos de televisión sean hombres. Esto ha ocurrido en Pakistán durante muchos años y en Arabia Saudí no dejaban conducir a las mujeres. Se han presentado como un movimiento de liberación nacional; es decir, coalición de todos para echar a los extranjeros. Y esto ha funcionado siempre históricamente: Afganistán contra los extranjeros que han invadido el país y han pretendido controlarlo. Han aprendido varias lecciones y la de la liberación nacional es una de ellas, muy importante porque da continuidad histórica, desde Alejandro Magno hasta ahora. Todos los que han intentado conquistar con ánimo de gobernar un tiempo largo Afganistán se han tenido que ir: Alejandro Magno, los mongoles, las tres guerras anglo-agfanas, los soviéticos, que se supone que no eran poca cosa militarmente y después la coalición internacional, que eran 44 países no sólo Estados Unidos, lo que llamamos OTAN plus, había de todo allí… Esto ha sido un gran cambio cualitativo. Los talibanes actuales han ganado finalmente por varias razones. Una es porque, claramente, desde 2011 han enfocado la lucha como una liberación nacional con retórica de emirato islámico, pero de emirato islámico afgano no de emirato islámico mundial. La prueba es que estamos viendo atentados de un Estado Islámico, que son cuatro gatos pero muy peligrosos, contra el régimen talibán. En el aeropuerto, contra dos mezquitas, una de ellas chií. Cada vez con muchos fallecidos. Pueden hacer pocos atentados porque no son muy numerosos y cuando hacen uno ha de notarse. Un amigo mío irlandés que se casó con una mujer pakistaní y que vive allí desde los años noventa y habla todos los idiomas de la región me apuntó la idea de que esta vez se nota mucho, dentro de las lecciones que han aprendido del episodio anterior, que están buscando una especie de confederación de hecho procurando encontrar modos conjuntos de gobernanza y sin destruirse entre ellos. Lo que ha aprendido la generación que hay ahora es lo destructiva que fue la guerra de los señores de la guerra. Todo afgano con edad de recordar te explica de forma muy convincente que fue el peor episodio que ha sufrido Agfanistán en los últimos cincuenta años.

Hay un cambio obvio de estilo entre los talibanes1.0 y los talibanes2.0

¿Se convertirá Afganistán en lo que llamamos un “estado fallido”?

No tengo argumentos para decir que sí porque los afganos son así, lo que suena a racista. Y tengo algunos argumentos para decir que, partiendo de la premisa de lecciones aprendidas, intentarán navegar durante bastante tiempo. Están buscando de una forma mucho más políticamente coherente que la primera vez un entendimiento al más alto nivel no sólo con Pakistán –eso ya era previsible– sino con Rusia, China e Irán. El hijo del comandante Massud, asesinado por dos terroristas de Al Qaeda dos días antes de los atentado del 11S, se ha refugiado estos días en Irán. Es suní, no chií. ¿Por qué se ha ido a Irán? Porque Irán ha protegido desde la época de los talibanes1.0, que no gustaba el régimen de Irán donde no hay pastún, todos los grupos de la franja norte, desde el este al oeste, cuando tenían que huir. A Ismail Khan, en Herat, los talibanes intentaron matarlo de todas las maneras posibles y durante un tiempo se refugió en Irán. Massud, cuando se encontró en una situación muy difícil, envió a su mujer y a sus cuatro hijas a Irán. En cambio, militarmente buscó apoyo en Tayikistán porque le pasaban por la frontera tanques y armas. Y no se tiene idea de todo esto. Que nosotros dos no tengamos ni idea de éso no sería grave pero el problema es que la Unión Europea no tiene ni idea de lo que ocurre allí.

Es un escenario muy complejo. ¿Existe alguna guerra actualmente en la que haya tantos grupos, guerrillas e intereses internacionales en conflicto?

Hoy leía un documento farragoso del European Council on Foreign Relations que se titulaba “la Unión Europea tiene que ser un actor global”. Esto es retórica y Borrell sobreactúa siempre que habla. La Unión Europea nunca ha tenido inteligencia -en el sentido de recabar información, procesarla y recomendar políticas- más allá de Irán y sólo en el pacto nuclear. Aún no me entra en la cabeza que el presidente de Estados Unidos, Joe Biden, dijera diez días antes de que cayera Kabul que esto no pasaría, en ningún caso, antes de tres o cuatro meses. Alguien debería ponerse las pilas. Los talibanes, un mes antes de que cayera Kabul, enviaron dos delegaciones del máximo nivel a Pekín y a Moscú, donde fueron recibidas, en teoría discretamente, pero de modo que hiciera titulares, que lo supiera todo el mundo. La primera visita que ha recibido el régimen talibán después de ocupar Kabul es la del jefe de las fuerzas armadas y el ministro de Exteriores de Pakistán. Con los primeros talibanes no iba así, era mucho más caótico. En los próximos dos meses, quiero ver qué embajadas estarán abiertas en Kabul. Ahora están abiertas las de Pakistán, Emiratos Árabes Unidos y Qatar, que yo sepa. Se abrirán oficinas comerciales o de segundo grado de Rusia y China. Y supongo que la de Arabia Saudí, que tendrá mucha menos influencia que la otra vez. En Afganistán no gustan los árabes. En el mundo islámico, los árabes no son muy populares.

Afganistán está en guerra casi permanente desde 1973, cuando un golpe de Estado, derribó a la monarquía que lo gobernaba. ¿Los afganos se han acostumbrado a vivir en conflicto permanente?

Podemos decir que es un país en guerra civil desde 1973, lo que yo llamo el componente principal estructural de Afganistán, intercalado con varias intervenciones internacionales de las que ninguna ha terminado bien para el que venía de fuera. Un líder talibán me dijo “usted tienen relojes y mucha tecnología; nosotros tenemos el tiempo y no nos iremos”. Llega un momento en que una sociedad entra en una situación que se llama ‘fatiga de combate’. Los señores de la guerra, los líderes se encuentran con dificultades para movilizar a la gente y creo que esto ha ocurrido en Afganistán y por eso han ganado los talibanes. En las tres o cuatro poblaciones que podemos considerar ciudades de Afganistán la gente me reconocía las mejoras que había supuesto la coalición internacional, las ayudas en dinero, mejoras en la sanidad, etcétera, pero también se preguntaba qué se encontraría cuando se marchara. Y la respuesta era: los talibanes.

La Unión Europea no tiene ni idea de lo que ocurre en Afganistán

Han sido veinte años de gobiernos de Afganistán, tutelados por la comunidad internacional. ¿Hemos vuelto al punto de partida, con la retirada de las fuerzas extranjeras y el retorno de los talibanes al poder? ¿No han servido de nada estos veinte años?

Han servido de muchas cosas. Ahora hay retrocesos. En el medio urbano existía escolarización de las poblaciones infantiles y juveniles. En los noventa cuando entraron los talibanes lo cerraron todo. Estos de ahora aceptan que las chicas vayan a la escuela pero dicen que deben tener una formación acorde con la sharia. Mal, pero han aprendido otra cosa y es que no pueden permitirse una fuga de cerebros. Médicos, ingenieros, técnicos, enfermeras,… todos los que producían servicios que se colapsaron entonces, ahora les piden por favor que se queden. La represión parece que existe pero es selectiva. No hay aquello de que los viernes hacían lapidaciones de mujeres en los estadios a los que iban 30.000 personas… sospecho que en el medio rural puede seguir pasando pero eso ya ocurría antes no de los talibanes sino antes de que llegara el islam. Lo del burka no se lo inventaron los musulmanes. Ya estaba ahí. Hay una concatenación de lo viejo y lo nuevo que habrá que ver cómo evolucionará.

Si los atentados del 11-S de 2001 no se hubieran organizado desde Afganistán, ¿seguiríamos ignorando a este país de Asia central?

Lo que es seguro es que en 2001 la sociedad afgana estaba madura para expresar su cansancio de aquella versión de los talibanes, sino no se entiende que en tres semanas, la Alianza del Norte, las tribus del norte en las que no había ningún pastún, echaran a todos los talibanes. Es un país muy belicoso y, de repente, hay grandes movimientos derivados de no batallas. Los talibanes1.0 locales, en el 2001, se quitaron el turbante negro y se pusieron uno normal. Los talibanes extranjeros que no conocían el país y se dejaron atrapar, los pobres, los mataron a todos. En el norte sobre todo. En las ciudades de Kunduz y Mazar-i-Sharif, Rashid Dosstum a los cientos que capturó, los cogía, los metía en contenedores de obras, los encerraba y los dejaba al sol sin agua, en aquellos terribles días de noviembre y diciembre, y procuraba que se supiera. Los que morían allí de hambre y sed eran gente de Argelia, marroquíes, incluido paquistaníes… musulmanes radicalizados de un poco por todas partes. Cayó Kabul literalmente en 72 horas. Son muy complicados de combatir cuando ellos quieren y, de repente, se desvanecen. Aquí somos propensos a pedir que quienes supuestamente nos caen bien en algunos conflictos luchen hasta la última gota de su sangre, no de la nuestra. ¿Por qué debería haber resistido el ejército afgano? No es cierto que fueran 300.000. Lo que hizo la coalición internacional, de acuerdo con Karzai, es reclutar a gente, decirles que eran del ejército paquistaní y pagarles un pequeño salario estable, cien dólares al mes, para que no se fueran con los talibanes. Pero eso no es un ejército. Además, la tasa de gente que se iba a ayudar a la familia que hacía la cosecha o cualquier otra actividad era muy grande. Nunca había ni la décima parte de esos 300.000. Cuando ven que la cosa es muy seria y que el presidente Ghani huye en avión se van a ver a los talibanes y les preguntan qué tienen que hacer el lunes siguiente.

A los afganos partidarios de la democracia, de los derechos de las mujeres, de la occidentalización del país, ¿qué futuro les espera? ¿No les queda otro remedio que huir?

Afganistán hasta 1973 fue un país estable, sin luchas internas, bajo la batuta del rey Zahir Shah, que era pastún y gobernaba con una política exterior de mucha neutralidad en relación con Estados Unidos, la Unión Soviética y Europa, sobre todo con Alemania y Francia. Era una situación en la que el rey arbitraba pero respetando mucho los equilibrios internos. El error de echarlo no se ha acabado de pagar todavía. Durante dos siglos y medio el país funcionó con bastante normalidad. En los años sesenta y setenta, hasta 1973, en la ruta de Katmandú que hacían los hippies de nuestra quinta podías ir de Barcelona a Katmandú en un coche dos caballos sin que te pasase nada. Lo máximo que te podía pasar es que cogieras una hepatitis. Afganistán era una de las grandes paradas en las que te encontrabas con gente acogedora. Este edificio social se quebró y todavía están reconstruyéndolo. En la época de las redes e Internet esto es más complicado. Los talibanes tienen Twitter, los jóvenes afganos también y las chicas afganas ven imágenes de sus madres y abuelas de los años sesenta y setenta cuando iban con minifalda, como Sylvie Vartan.

Muchos se han ido y se han sumado a una población afgana refugiada que ya hace años que se cuenta por millones

En Pakistán, cuando fui, en 1984, ya había un 1,8 millones de refugiados. Pero no era como los refugiados de ahora en la isla de Lesbos, Ceuta o Melilla. Un funcionario de Naciones Unidas me explicaba que aquellos refugiados llegaban por la frontera huyendo de combates, con su familia, se instalaban en el campamento, ACNUR los registraba, tenían derecho a un pequeño estipendio y, a partir de ese momento, eran refugiados de día y mujahidines de noche. Cruzaban la frontera y volvían a los dos o tres meses. Han pasado dos generaciones pero el esquema no ha cambiado mucho. Luego están las élites urbanas, técnicos, médicos, profesores, arquitectos, algunos escritores de talento, que te encuentras en Alemania, Francia, Holanda… Élites políticas no tantas, porque se reciclan rápido. Ahora hay una diputada en Londres. Ellos mantendrán el tema de las mujeres en la agenda internacional.

Una de las razones de la victoria de los talibanes es que han enfocado la lucha como una liberación nacional

¿Ha recibido personalmente demandas de ayuda por parte de gente que quería o quiere huir ahora de Afganistán?

Tenemos entre manos algunos casos. Existe el caso de un hombre que fue fixer para periodistas españoles y también trabajó por las tropas españolas. La buena noticia es que él ya está en Madrid y tiene estatuto de refugiado en el CEAR. La no tan buena noticia es que su círculo familiar, unas ocho o nueve personas, está en el lado afgano en la frontera entre Afganistán y Pakistán y los quiere traer aquí. Los talibanes dejan salir a gente pero tienen que tener documentación que pruebe su vinculación con los países extranjeros que los quiere acoger. Otro caso es el del rector de una de las dos universidades de Kabul. Por el momento, han logrado llegar, después de un periplo complicado, a Islamabad. España ha sacado de Afganistán entre 8.000 y 10.000 personas. No está nada mal. Y la evacuación para sacar a 130.000 personas en menos de tres semanas no habría sido posible sin una estrecha colaboración con los talibanes que controlaban el aeropuerto. Por eso se produjo el primer gran atentado de Estado Islámico contra los talibanes. Hubo caos en los dos primeros días, con aquellas imágenes terribles de gente subiendo a un avión por fuera. Cuando los talibanes controlan el perímetro exterior del aeropuerto y entran en tratos con los ejércitos de Estados Unidos y de los países de la OTAN, incluida España, la evacuación se hizo bastante bien. Evacuar a 130.000 personas en doce o catorce días creo que es un éxito, sobre todo si lo comparamos con la salida de los franceses de Argelia en 1962 o de Estados Unidos de Saigón, en 1975. Aquello fue mucho más caótico. Ahora se ha hecho medianamente bien vistas las condiciones.

¿Se le puede dar algún consejo a la comunidad internacional sobre lo que debe hacer a partir de ahora con Afganistán?

Procuro sólo dar consejos cuando me los piden directamente y con insistencia. Más que de la comunidad internacional habría que hablar de organizaciones internacionales y gobiernos. Tienen que prestar mucha atención a qué Afganistán pueden permitirse el lujo de dejar a su aire. Angela Merkel, en 2011, fue la primera que se preguntó en voz alta, cuando nadie quería hablar de ello en público, pese a que todo el mundo lo hacía en voz baja, cuándo había que dejar el país. La gente normal se cansa muy pronto de las malas noticias. Es así y no podemos hacer gran cosa ante ello. Ahora todo se consume mucho más rápido en la cadena informativa y las redes no ayudan. No existe análisis político. Priman los spin doctors. Y acciones propagandísticas como la de Laura Borràs, recibiendo en el Parlament a una familia afgana refugiada. Más que consejos a la comunidad internacional creo que deben darse consejos a las organizaciones internacionales y a los gobiernos uno por uno.

¿Volveremos a ver pronto una nueva invasión de Afganistán por parte de una coalición internacional liderada por Estados Unidos?

Dos de los artículos de los que estoy más satisfecho de haber escrito justo antes de la caída de Kabul los titulé “Guerras que no se podían ganar y lo sabíais” –los que las lanzaron lo sabían- y “Lecciones aprendidas, ninguna”. ¿Hitler no tenía a nadie a su alrededor que le explicara que Napoleón lo intentó y acabó como el rosario de la aurora y que volvería a pasar? Algunos generales imagino que lo pensaban pero nadie se atrevió a decírselo. Y eso costó 6 millones de víctimas en Alemania.

¿Un Afganistán democrático y asimilable a las democracias occidentales se puede vislumbrar en un futuro cercano?

Esto va para muy largo. El debate que los gobiernos y las organizaciones internacionales, que de hecho son gobiernos, no se han atrevido a abordar en Afganistán y en otros lugares, es que cuando te encuentras en una situación de conflicto grave o gravísima te tienes que plantear si quieres la democratización o la estabilización. Ambas cosas a la vez no las tendrás. No se puede plantear la democratización si no existe estabilización. Si no existe estabilización no tendrás interlocutores estables.

¿Veremos elecciones?

Supongo que acabará habiendo, pero si los principales apoyos del nuevo régimen son Rusia, China, Pakistán o Emiratos Árabes prisa por las elecciones no tendrán.

Al final, no se piden responsabilidades por los errores cometidos con intervenciones como las de Afganistán o Irak, que han ocasionado decenas de miles de víctimas

Esto me inquieta y me subleva como ser humano. Menos algún militar que no puede elegir, la mayoría se van de rositas. Ninguno de los que pusieron en marcha las intervenciones de Irak y Afganistán ha tenido que rendir cuentas. Ni electoralmente, porque no competían elecciones. Les apoyaba el presidente de turno.

Está claro que todos los países que participan en estas intervenciones tienen intereses propios

La política nunca es filantrópica. A nivel internacional menos aún, porque hay menos reglas.