Raül Romeva va començar a militar en política a Iniciativa per Catalunya els Verds. Durant una dècada (2004-2014) va ocupar diferents càrrecs en la formació ecologista, però va donar-se de baixa del partit en fer-se independentista. Tal com explica “Jo no he sigut independentista tota la meva vida, com la immensa majoria de la societat catalana que avui ho és, però arriba un moment on jo per uns motius, com d’altra gent, arribem a la conclusió que això va fonamentalment d’eines, de recursos i de competències, i, sobretot, de drets.”
Després de ser el candidat de la coalició de Junts pel Sí en les eleccions del 2015 i conseller d’Exterior del govern president per Carles Puigdemont, va ser condemnat a dotze anys de presó pels delictes de sedició i rebel·lió, i en va sortir al cap de quatre anys després de la concenció dels indults.
Ara publica el seu últim llibre, A l’altra banda del mur: Repensar les presons per a millorar la societat, una reflexió sobre la seva estada a la presó i la relació del sistema penitenciari amb una determinada concepció del poder.
No fa ni un any que ha sortit de la presó després de passar-s’hi quatre anys, així que el primer que vull preguntar-li és: com està?
Actiu. Hi ha tantes necessitats i coses a fer a la vida que justament una de les coses que aprens quan et prenen la llibertat és aprofitar molt bé el temps, perquè hi ha moltes coses a fer.
“La presó en una societat ideal no hauria d’existir”. Així comença el seu nou llibre titulat A l’altra banda del mur: Repensar les presons per a millorar la societat. Què ha vist a la presó que li faci afirmar aquesta idea?
Les presons són un mirall, el mirall de la societat. Com passa sovint, no sempre ens agrada la imatge que ens retorna el mirall quan ens hi mirem, i moltes vegades quan la societat es mira davant d’aquest mirall que són les presons prefereix girar la cara perquè s’hi sent incòmode. A les presons hi he trobat una realitat que existeix, i que reclama que la societat en el seu conjunt canviïn. Jo creia que coneixia les presons, perquè quan era diputat en vaig visitar unes quantes, però fins que no ho vius no t’adones que estàs absolutament equivocat.
Vostè a escala teòrica, com a persona d’esquerres, ja tenia una visió crítica de les presons abans d’entrar-hi. Com es consolida aquesta opinió teòrica una vegada la pateix en la seva carn?
Si abans ja era crític, viure-les des de dins em referma en la convicció que la presó com a tal és un fracàs. La presó com a concepte, com a institució. El que cal és avançar cap a un sistema de presons obertes que no tingui un caràcter estrictament punitiu sinó que busqui el canvi: d’entorns, de prioritats, d’hàbits, etc. Això només es pot fer si la presó s’entén com un entorn educatiu. Les presons no són útils tal com estan organitzades avui en dia per l’objectiu que es busca, que és millorar la societat.
En el llibre considera que hi ha tres factors que determinen, en part, l’estat actual de les presons a l’estat espanyol: el que anomena el franquisme sociològic, el populisme polític, i el simplisme dels mitjans de comunicació en l’era del clickbait. Començant pel primer: com afecta concretament aquest franquisme sociològic en el model de presó espanyol?
D’entrada, a la judicatura i a la fiscalia, perquè viu molt de la concepció del càstig com a solució, o, en tot cas, com a resposta a una mala conducta. Aquesta consciència punitiva té molt a veure amb una concepció determinada de poder que obvia, al meu entendre, una condició tan important com és la condició de classe. Les presons són un reflex de les diferències de classe que viu la societat, i aquest tardo-franquisme que veiem en les institucions no aspira a la justícia, a la igualtat o generar societats inclusives: aspira al càstig.
I què es refereix amb el populisme polític? O, més ben dit: quina és la influència del populisme polític en el sistema penitenciari?
Populisme polític és aquell que intenta rendibilitzar en forma de vots un discurs populista que no s’ajusta necessàriament a la realitat, però que creu que jugant amb les emocions i, sobretot, amb les pors de la gent, allò li pot repercutir positivament en forma de vots. Per tant, el populisme punitiu és aquell que converteix a qualsevol persona que està a la presó en un perill per la societat, i reforça la idea que es mereix qualsevol cosa que se li imposi, sense entendre ni de les causes que poden haver-hi al darrere ni atendre a criteris de proporcionalitat.
La tercera pota seria el rol dels mitjans de comunicació i les fake news.
La pregunta és molt senzilla: quan surten les presons als mitjans de comunicació? Quan hi ha una desgràcia, o quan hi entra un personatge relativament conegut. Llavors els mitjans posen els focus sobre les presons, i generen un marc mental col·lectiu a partir de fets anecdòtics. Això no només és perillós, sinó que és un error. A les presons catalanes hi ha 8.000 persones preses, però si se li pregunta a la gent, només sabria dir-ne uns cinc, i només perquè en alguns programes s’hi han recreat. Jutjar les presons basant-se en un cas esporàdic, que pot ser molt sucós mediàticament, fa que la gent tingui una percepció errònia sobre el tipus de gent que hi ha dins. Jo això ho denuncio en aquest llibre.
Quina responsabilitat tenen els partits polítics en tot això?
Jo crec que la pregunta és: què és primer, l’ou o la gallina? És un cercle viciós…
I qui l’ha d’aturar?
Tothom l’ha d’aturar, així i tot el que no val és dir que és culpa dels altres. Tothom és en part còmplice de fer-ho o no fer-ho, però hi ha un cercle viciós. Hi ha un determinat periodisme que alimenta un determinat relat polític, de manera que la política institucional acaba sent presonera d’aquest discurs. Només existeix allò que ensenyem. El mateix que les presons. I això porta a la següent reflexió en alguns actors polítics: “ja que només parlarem d’allò que volen ensenyar, parlarem d’això perquè com a mínim això existirà”. És un cercle viciós, i l’ha de trencar tothom. L’autocrítica l’hem de fer com a societat.
La realitat de les presons, com explica, és que gran part de la població empresonada prové de la gent amb menys recursos de la societat. Dins de la presó aquesta dinàmica es manté, és a dir, hi ha una diferència clara entre classes socials?
Hi ha un fet inqüestionable. La ràtio de persones que provenen d’entorns socials desfavorits, castigats econòmicament i social és molt més alta que la que existeix en la societat en general. El fet que la presó estigui sobrerepresentada vol dir que hi ha un biaix social o de classe. Si anem a realitat concreta, com seria el cas de la salut mental, hi ha una dada demolidora: el 60% de la gent que està a la presó té algun grau de malaltia en termes de necessitat de salut mental. La sobre representació, si ho comparem amb la resta de la societat, és evident. Hi ha molta gent que està a la presó, que òbviament no responen al codi penal, però que no es té en compte la seva posició personal; gent que no hauria d’estar a la presó, i que pel fet d’estar-hi dificulta que pugui fer el tractament que hauria de fer en un altre espai i que segur que l’ajudaria a canviar d’actitud i de conducta.
Les presons, doncs, sovint, no és que no solucionin problemes concrets sinó que els empitjoren.
El centre penitenciari, la mal anomenada presó, és una útil per canviar aquest tipus d’actituds? Em mullo: en la immensa majoria dels casos, no ho és.
Vostè actualment ocupa el càrrec de vicesecretari general de prospectiva i Agenda 2030, i té una tasca important en configurar les línies estratègiques del partit de cara el futur. M’agradaria fer-li unes preguntes amb relació al document “Escrivim el futur republicà” presentat en la Conferència Nacional 2022 d’ERC. En l’apartat sobre Resolució del conflicte polític, s’afirma que “s’ha d’incrementar i coordinar l’acció política del partit en cada territori dels països catalans, però també amb el País Basc, Galícia i amb tots els col·lectius, moviments socials i els partits polítics espanyols que comparteixin valors i objectius republicans que avalin l’autodeterminació”. L’aposta explícita pel multilateralisme implica la renúncia implícita a la unilateralitat?
No. És una aposta pel multilateralisme. És l’única opció que hi ha? Al llarg de la vida hem vist que hi ha moltes opcions, però algunes són millors que d’altres. Una de les coses que hem après, i que alguns intentem explicar perquè les aprenguem de manera col·lectiva, és que hi han opcions que tenen més garanties de ser sostenibles que d’altres. Això vol dir que siguin garantia d’alguna cosa? No. Cap ho és. No hi ha cap fórmula màgica o bola de vidre que et digui “si ho fas així te’n sortiràs”. Tanmateix, n’hi ha algunes que són preferibles i per les quals nosaltres apostem i treballem, perquè entenem que són les més útils, eficaces, i cohesionadores.
Entenc, llavors, que no es descarten d’altres opcions.
No. Si això no serveix, a la vida, sempre has de tenir presents altres opcions malgrat que no siguin les prioritàries, sempre tenint en compte que no són les que tu has volgut dur a terme. El que és evident és que no es poden descartar opcions, i menys en un escenari i un món en el qual la complexitat t’obliga a tenir molts ingredients sobre la taula.
Quins aprenentatges ha pogut fer, vostè que va ser conseller d’Acció Exterior de la Generalitat entre el gener del 2016 i l’octubre del 2017 sobre la capacitat de Catalunya d’esdevenir un Estat independent?
El camí cap a la independència és un camí irreversible, malgrat que evidentment és més difícil, lent i dolorós del que molta gent voldria. El que he defensat sempre és que aquest no és un camí fàcil, és un camí difícil. Això no és una renúncia, és una obvietat. Això ho he dit com a conseller, com a candidat, i com a pres polític. El que sí que hem après aquests anys és que les coses no passen perquè tu les vulguis, sinó perquè hi ha les condicions necessàries perquè passin. Per mi aquest és el gran aprenentatge d’aquests anys.
Va faltar, en l’octubre del 2017, llavors, una anàlisi sobre les condicions necessàries per aconseguir els reconeixements internacionals?
El que faltava, en tot cas, és la consciència que els ritmes, els tempos, anaven a una velocitat diferent dels que alguna gent hauria volgut. Dit això: tot el que s’ha fet era necessari per poder avançar. Ha estat suficient? No. Però era necessari? Sí. A vegades oblidem que quan nosaltres vam intentar plantejar un diàleg amb l’Estat ho vam demanar de manera incansable per activa i per passiva a través del Parlament Europeu, del Congrés de Diputats, del Parlament de Catalunya… Davant la negativa vam buscar una altra opció, la mobilització, que és perfectament compatible amb les altres. Per què hi ha avui una Taula de Diàleg?
Per què?
Per tot el que ha passat. Les condicions han fet que en aquesta vegada – també perquè hi ha hagut un canvi de govern –, hi ha hagut una oportunitat que durant molts anys no hi ha sigut, que és una Taula on poder discutir políticament. Això no és garantia de res, però és un espai que no ha existit durant molt de temps. A vegades es creu que les solucions són excloents les unes amb les altres, quan en realitat són complementàries en la mesura que unes permeten avançar en el marc de la discussió i la negociació política.
L’estratègia de la Taula de Diàleg d’ERC, llavors, és compatible amb l’estratègia de forçar un “embat democràtic” de Junts per Catalunya?
Jo no confronto estratègies. Hi ha una estratègia amb diferents potes, no són dues estratègies confrontades. L’estratègia d’ERC comporta l’opció prioritària per un diàleg i una negociació política, i una mobilització perquè entenem que aquest és un moviment que ve de la societat. Les dues coses formen part de l’estratègia.
Igual la diferència és que aquesta estratègia passa per la construcció d’aliances amb forces polítiques i d’altres territoris de l’Estat, mentre que l’estratègia de Junts no creu que s’ha de seguir aquest camí?
Jo sobre les estratègies d’altres actors, sigui qui sigui, no m’hi ficaré. Crec que cadascú ha de poder explicar la seva estratègia, i jo explico la que defensem des d’ERC. La nostra estratègia busca la multilateralitat, i es basa en diferents actuacions. La primera i més important, la política. Però no oblidem que també hi ha altres fronts, com el judicial, on estem batallant contínuament bé sigui en les institucions de l’Estat o europees. En tot cas el que és inqüestionable és que ERC no renunciarà a cap front, perquè entenc que tots ells són necessaris i cap d’ells és en si mateix suficient.
Ha mencionat que, per vostè, la independència és un camí irreversible. Em recorda una mica tant a les teories de l’alliberament cristià com al materialisme històric de Marx, que considera que l’aplicació del comunisme arribarà de manera inevitable com a fruit de la dialèctica de classes. És a dir, que al marge del que es faci, la independència acabarà arribant.
No confonguem. Depèn de què fem o de com ho fem arribarà abans o més tard.
Però llavors no és irreversible. Llavors és condicionat a un tipus d’acció concreta.
Evidentment. Però és irreversible en la mesura en què les necessitats que hi ha en aquests moments com a Catalunya, com a societat europea, reclamen una institucionalitat diferent a la que tenim ara. En paraules de Zygmunt Baumant, diria que la democràcia tal com l’hem conegut fins ara ja està superada. La pregunta és que encara no tenim clar quina és la nova que ha d’aparèixer, l’estem construint.
Des d’aquest punt de vista jo entenc la república catalana, com a marc democràtic institucional, com a una part d’aquest camí cap a la nova democràcia.. Quan dic que és irreversible vull dir que el canvi de xip fa temps que s’ha produït. La pregunta, per mi, no és si passarà, sino quan passarà. I encara més – i això sí que depèn de nosaltres -, què hem de fer perquè això passi quan abans millor, i sigui més útil per a la societat.
Aquesta és la segona legislatura on ERC té responsabilitat de govern, l’anterior ocupant conselleries tan importants com Economia, i aquesta presidint la Generalitat. Quines polítiques públiques es poden fer des del govern autonòmic (en línia, per exemple, amb el Pla Pilot per la Renda Bàsica) que no s’estiguin implementant en aquests moments per tal de revertir desigualtat existent Catalunya?
Les que es poden fer s’estan fent, tal com has esmentat explícitament en el cas de la Renda Bàsica. Però no tenim tots els recursos per fer tot allò que voldríem; això no exclou que no es pugui fer res, però explica que es pot fer el que es pot fer. Les dues coses són veritat alhora.
Però jo no les estic contraposant. En tot cas sí que hi ha impostos derivats i exclusius, com l’impost de successions o l’impost de patrimoni, que s’han estat rebaixant sistemàticament en els últims anys.
Sí, però això depèn de la correlació de forces. Per exemple, ara tenim “el gobierno más progresista de la historia”. Unidas Podemos aplica tot el seu programa electoral? No. Amb els governs de coalició, aquí i a tot el món, el que es pot valorar és amb relació a la correlació de forces d’aquell govern. El simplisme mediàtic és fer creure que pel fet d’estar al govern tu pots fer tot allò que t’has plantejat com a partit polític en el teu programa, i no és així. Gramsci deia que la veritat és revolucionària, i jo soc gramscià de tota la vida. Hem de ser honestos i honestes a l’hora d’explicar la realitat.
Durant una dècada (2004-2014), vostè va militar a ICV, un partit no independentista. Què el va portar a passar-se a l’independentisme?
Jo no he sigut independentista tota la meva vida, com la immensa majoria de la societat catalana que avui ho és, però arriba un moment on jo per uns motius, com d’altra gent, arribem a la conclusió que això va fonamentalment d’eines, de recursos i de competències, i, sobretot, de drets. Llavors entenem que l’aposta de futur és l’aposta per la independència i la república catalana. Ara bé, tenim un conflicte polític amb l’estat: com es resolen normalment els conflictes polítics?
Amb guerres normalment.
No; bé, en tot cas amb guerres no es resolen, amb les guerres es compliquen. La solució passa per la negociació política. Nosaltres apostem pel principi democràtic i la negociació política. Jo crec que en la mesura en què expliquem perquè ho volem fer, molta gent independentista i no independentista es pot sentir interpel·lada.
Es pot ser independentista i no nacionalista?
Es pot ser independentista i no ser nacionalista. Jo soc republicà de tota la vida; no soc independentista de tota la vida, en tot cas estic sent circumstancialment independentista, perquè el meu objectiu és la república. Per a nosaltres el concepte de nació és un projecte en construcció permanent, perquè és un projecte que construeixen les societats. Tu no determines la nació en funció del què ja hi havia, tu construeixes la nació a partir del que cada vegada hi ha, i com evoluciona. Aquesta és la nostra concepció de nació. Una nació inacabada, permanentment en construcció. I aquest concepte de nació no coincideix necessàriament amb algunes visions nacionalistes, tant en l’àmbit català com en l’espanyol.
Li pregunto sobre el debat de les macrogranges, un debat que s’ha situat darrerament sobre la taula.
Entenem com a societat que un model de granges intensives té molts costos en molts àmbits: ambientals, ecològics, socials. I entenem que hi ha altres maneres de produir altres productes alimentaris preferibles: més sostenibles, més vinculats al territori. Llavors, hem de tirar per aquí, i aquesta és per mi la qüestió de fons. Tot ha de canviar: fins fa quatre dies teníem mines de carbó a l’aire lliure, fins que alguns van entendre que això era un desastre ambiental. El mateix passa amb la desforestació, els monocultius, i tantes pràctiques que arriba un moment on es constata que la manera de funcionar és errònia, o que, en tot cas, n’hi ha d’altres de preferibles.
L’última: té alguna clau sobre el conflicte Ucraïna i Rússia? Quina hauria ha de ser la posició d’Europa? Creu que si Europa tingués un exèrcit propi, l’ajudaria a no dependre dels Estats Units?
Entrem en un debat que té moltes derivades. El que aquí tenim és un conflicte que transcendeix en molt la rivalitat històrica Rússia i Ucraïna. És un conflicte global que té a veure amb els blocs històrics. Per construir una solució global necessites els dos blocs implicats, però també tenint actors globals que puguin ser influents, i en aquest cas per mi n’hi ha un que és determinant, que és l’Organització per la Seguretat i Cooperació a Europa (OSCE). És l’única organització europea que té tots els actors implicats en la seva organització. Aquí al final s’ha d’entendre que la solució política a un conflicte polític exigeix crear les condicions i el terreny en un espai on pugui ser construïda una solució diferent de l’actual, i jo crec que l’OSCE permet aquest marc. La UE, avui dia, no té una política exterior comuna que li permeti fer un discurs que vagi més enllà dels estats membres.
Catalunya Plural, 2024 
