El periodista i sociòleg Pedro Brieger ha estat a Barcelona on ha participat en diversos actes i conferències. Actualment dirigeix Nodal, un portal informatiu que analitza els processos polítics i socials dels països de la regió llatinoamericana i del Carib. És corresponsal a Llatinoamèrica de Público TV. Va intervenir a la sessió “Democràcia i extrema dreta a Llatinoamèrica i Espanya”, organitzada per Barcelona en Comú.
Quina força té actualment l’extrema dreta a l’Amèrica Llatina?
Cada país és diferent. Sí que és veritat que hi ha diversos partits, moviments, personalitats d’extrema dreta, que han aconseguit créixer aquests últims anys amb un discurs en contra de la política, un discurs antipolítica. Crec que influenciats també pel creixement de Vox a Espanya, el triomf de Trump als Estats Units, i l’objectiu justament de sectors de l’extrema dreta dels Estats Units d’armar una mena d’internacional d’extrema dreta. Vox és molt actiu en això. Potser el problema de Vox és que ve amb un discurs molt conservador catòlic que avui no té una gran influència a l’Amèrica Llatina. A Amèrica Llatina més aviat és un discurs antipolítica, en alguns casos més vinculat a sectors evangelistes, com és el cas de Bolsonaro al Brasil. I en gran mesura es construeixen sobre el fracàs d’alguns dels governs anomenats progressistes, en el sentit més ampli de la paraula, de poder tirar endavant reformes profundes que afavoreixin la majoria de la població. Incloure milions de persones dins de societats encara molt excloents és una tasca gegantina. No es fa de la nit al dia. I totes les forces conservadores, reaccionàries, acompanyades pels grans mitjans de comunicació, posen pedres al camí tot el temps. El problema de les dretes tradicionals és que poden guanyar una elecció, però ja no representen una alternativa com podien ser en altres temps. En realitat, les dretes llatinoamericanes, durant dècades, més enllà d’haver construït els països, els sectors conservadors vinculats a l’església catòlica, als militars, es basaven molt en el poder militar. I el mèrit que tenien era justament aconseguir que els militars tiressin endavant cops d’Estat donats a favor dels seus interessos. Això pràcticament és impossible avui a Amèrica Llatina. Ara usen un altre poder que és el judicial. El famós lawfare que va aparèixer aquests últims anys per intentar fer caure governs que abans enderrocaven amb els militars, però no tenen una alternativa de vida, de projecte de vida que sedueixi. I l’extrema dreta tampoc. L’extrema dreta es basa en un discurs molt anti, en contra, però no hi ha un gran projecte de vida, i encara menys d’inclusió. Tot i això, com deia, el fracàs d’algun dels governs progressistes ha fet que, muntats sobre el discurs antipolítica, puguin créixer partits, moviments d’extrema dreta, a l’Argentina, al Brasil, a Colòmbia, a Mèxic. Però, com dic, cada país és particular.
Els dos màxims exponents llatinoamericans d’aquests grups d’extrema dreta eren Bolsonaro al Brasil i el candidat d’Uribe a Colòmbia. Tots dos van perdre. Bolsonaro és un fenomen particular brasiler per descomptat. Sí que és representant d’aquesta dreta conservadora extrema, amb la paradoxa que era part de l’establishment però es presentava com si ell no fos l’establishment. Ell era president i amb el seu discurs semblava que estigués a l’oposició. Molt semblant al discurs de Trump. Amb molt suport dels sectors evangelistes, arriba després d’una crisi molt profunda del Partit dels Treballadors per l’enderrocament de Dilma Rousseff. Bolsonaro arriba perquè enderroquen Dilma Rousseff, sinó hagués estat pràcticament impossible que pogués arribar a la presidència. De fet era un diputat marginal que portava 20 anys al Congrés. El cas de Colòmbia és diferent. Potser el que tenen en comú és el discurs antipolítica. El cas de Colòmbia és el d’un empresari que ve pràcticament del no-res, a l’estil de Javier Milei, a l’Argentina, amb les seves peculiaretats, que també ve del no-res, sense partit polític, sense estructura, però apareix com a disruptiu. Crec que el mèrit d’alguns d’aquests sectors d’extrema dreta és presentar-se com a disruptius, com aquells que no negocien amb l’establishment, que estan en contra de la política tradicional, que no van a robar, que no són corruptes. La corrupció existeix, és veritat, els polítics estan enquistats al poder fa dècades. I es presenten com una cosa nova, diferent. Trump també es va presentar així. Trump no era la política tradicional, era algú que venia de fora de la política. S´incorpora al Partit Republicà. Aquí hi ha una diferència amb Bolsonaro, amb Milei, amb el cas de Colòmbia o amb el cas de Xile. Trump es munta sobre una estructura, conquereix l’estructura d’un dels dos grans partits dels Estats Units perquè era conscient que per fora dels dos grans partits, amb diners no arribava. Ja hi havia hagut una experiència anys anteriors del multimilionari Ross Perot, però amb diners no n’hi ha prou per ser candidat als Estats Units. Trump va llegir molt bé l’experiència de Ross Perot. Un home que venia dels mitjans de comunicació, que sap comunicar molt bé, molt hàbil amb la comunicació. Crec que en això tenen diversos punts en comú alguns d’aquests grups de l’extrema dreta, que potser els emparenten amb Santiago Abascal a Espanya. Gent disruptiva, provocadora, crida, gesticula, està disposada a trencar-ho tot, diu barbaritats.
Mentides també
Per descomptat, sí. Barbaritats i mentides. I com més barbaritats diuen més atractius són per als mitjans de comunicació als quals els agrada el xou, fins que en alguns casos, com s’està veient ara a l’Argentina, s’adonen que van engendrar un monstre i que aquest monstre avui no el poden aturar, que té la seva pròpia dinàmica, però que en el seu moment els va semblar divertit. El cas de Milei a l’Argentina és particular.
Milei, com a alternativa d’extrema dreta, s’obre camí a Argentina?
Està trepitjant molt fort. Va ser convidat a la darrera festa que fa Vox cada any. Milei hi va ser, arengant. És un home que va aparèixer als mitjans de comunicació com un pallasso mediàtic, una mica a l’estil Abascal, dient barbaritats, agredint, disfressant-se. I als mitjans de comunicació els agrada el xou i aquesta persona garantia xou. Agredia les periodistes dones, amb un discurs misogin, dient barbaritats fins que va decidir llançar-se a la política. El van veure com algú particular i en certa manera graciós. Avui hi ha tres candidatures que poden arribar a la segona volta a les eleccions presidencials a l’Argentina i una d’elles és la d’aquesta persona de l’extrema dreta, encara que sembli increïble.
I a Mèxic o a altres països d’Amèrica Llatina?
Són diferents. Per això dic, cada cas és particular. Mèxic avui no té una persona així. Van apareixent. A Colòmbia va ser un empresari. Al Paraguai hi ha un personatge així. A Mèxic és una dreta extrema que sorgeix més de la dreta tradicional. Que és el cas també en certa mesura de Xile, algú que reivindica Pinochet. El que tenen en comú, més enllà de les particularitats, és que es presenten com a disruptius. L’esquerra no és avui disruptiva, l’esquerra és part de l’establishment. L’esquerra va ser disruptiva mentre hi havia dictadures. L’esquerra va ser disruptiva amb la revolució cubana el 1959, l’esquerra va ser disruptiva amb els moviments guerrillers, però l’esquerra fa 40 anys es va inserir en el sistema democràtic, el sosté, no el qüestiona, en la seva immensa majoria, i és vista com a part de l’establishment.
I molta gent vol disrupció
Exactament. Especialment gent jove sí que vol alguna cosa disruptiva. Cal veure si ho volen a la presidència, això ja és una altra qüestió. Però són figures atractives pel que tenen de disruptiu. El cas argentí és ben clar sobre això.
Deia que abans l’extrema dreta arribava al poder gràcies als cops d’Estat militars i que ara ja no. Podem descartar per sempre que hi hagi nous cops militars?
No, no, no. A la història llatinoamericana, a la història mundial, no cal descartar res mai. Però per primera vegada a la història, països com Argentina, Uruguai, Xile, han tingut gairebé 40 anys de democràcia ininterrompuda. I això es dóna per primera vegada a la història. Cal recordar que són nacions joves de 200 anys, i que sempre hi ha hagut cops d’Estat. Avui hi ha una situació diferent. Els exèrcits tenen molt menys poder, però mai no cal descartar que les elits econòmiques puguin tornar a apel·lar a sectors de l’exèrcit per tirar endavant un cop d’Estat. No s’ha de descartar mai.
La religió, quin pes té en els moments de l’extrema dreta? Vostè informa també de temes religiosos
Jo també em dedico a temes de religió. Sí, efectivament, jo no sóc religiós, però treballo temes de religió. També cada cas és particular. Al Brasil, com he dit abans, Bolsonaro està molt vinculat a sectors evangelistes que han crescut i molt, amb un discurs en contra de l’esquerra, en contra de l’avortament, que és un dels temes fonamentals que unifica tots els sectors de les extremes dretes llatinoamericanes i espanyoles, un discurs en contra del que anomenen les teories de gènere, en contra de la inclusió de les diversitats. Un home és un home, una dona és una dona i punt. Són molt conservadors. Conservadors del 2023, però són una línia que continua amb els conservadors que es van oposar al vot femení. Avui no es poden oposar al vot femení, òbviament, perquè ja ningú no es pot oposar al vot femení. Sectors que abans s’oposaven al divorci i avui ja no s’oposen al divorci. Ara la seva bandera és contra l’avortament i contra les diversitats. Això unifica tots aquests sectors de l’extrema dreta. No de la dreta, que està molt més repartida, però de l’extrema dreta sí. Alguns més vinculats amb sectors religiosos, d’altres no tant.
S’imposa aquesta visió de la religió a l’Amèrica Llatina o la que representa el Papa Francesc?
Aquí hi ha una baralla política important perquè els sectors evangelistes van créixer molt. En alguns països tenen molt de poder, en alguns països de l’Amèrica Central o al Brasil tenen molt de poder. A l’Argentina no s’ha estudiat quin és el poder dels evangelismes, perquè n’hi ha molts, per descomptat. És difícil parlar d’un vot evangèlic a Argentina. A Brasil, això potser és més clar, es pot parlar d’un vot evangèlic més vinculat a la dreta. En altres països caldria veure-ho. A Amèrica del Sud el cas més fort és el del vot evangelista al Brasil vinculat a Bolsonaro, que considera tot allò que tingui a veure amb el socialisme com el dimoni. De fet, Lula durant la campanya electoral va haver de sortir a dir que no havia tingut un pacte amb el diable. Paraules textuals, no és una metàfora.
A Espanya Vox, Abascal juguen molt la carta del racisme. Es juga també aquesta carta a Amèrica Llatina?Es juga, però menys. Un altre cop, depèn de cada cas. A la República Dominicana hi ha molt de racisme cap als haitians, però és un país que no té la transcendència que tenen els grans països d’Amèrica del Sud. A l’Argentina hi ha molta gent que va venir del Paraguai, de l’Equador, de Bolívia, d’Uruguai, del Brasil, de Colòmbia, de Veneçuela, i no hi ha un racisme tan fort. A Xile ara hi ha una immigració veneçolana, haitiana important. L’extrema dreta la utilitza, identificant sempre els migrants amb els robatoris, amb les violacions, com es veu als Estats Units respecte de mexicans i gent d’Amèrica Central. És el mateix discurs a tot arreu. Són lladres, són bruts, tenen una altra cultura, altres tradicions, no es poden adaptar a les nostres, porten mals hàbits, una altra noció de la família, una altra religió. A Europa també hi ha el tema del terrorisme islàmic, com un tema fort que no existeix a Amèrica Llatina. En aquest sentit, sí que hi ha racisme, perquè a totes les societats hi ha racisme, però no és una bandera de l’extrema dreta, no és una bandera central. No ho va ser al Brasil, no ho és a Argentina.
Els moviments d’extrema dreta dels diferents països de Llatinoamèrica es coordinen?
Sí, des de l’era Trump. Trump té una persona, Steve Bannon, que va ser la seva mà dreta durant un temps -no sé quin vincle té avui amb ell- que va recórrer diversos països de la regió, va estar també a Europa, intentant formar aquest internacional de dretes. Crec que més que Bannon o Trump, és Vox qui té més influència, amb la seva imatge de la Iberosfera, que intenten imposar a la regió. Ja van fer una segona trobada fa poques setmanes a Lima, Perú, intentant ajuntar les extremes dretes llatinoamericanes. No els va anar gaire bé, no tenen tanta força, però es van ajuntant, dirigits en gran mesura per Vox, que té potser la visió més estratègica d’unificar els grups d’Amèrica Llatina, que a més senten que és un fre davant del socialisme, al comunisme. Estan obsessionats amb el socialisme i el comunisme com si visquessin 60 anys enrere.
Creu que l’extrema dreta és un perill real a Llatinoamèrica?
Sí. No es pot predir el futur. No gosaria dir que serà marginal. Molt depèn de l’èxit o el fracàs dels governs progressistes. Si els governs progressistes tenen èxit, l’extrema dreta ocuparà un lloc dins de la societat, però menor. Davant les crisis també de les dretes tradicionals, si hi afegeixes les crisis i els fracassos dels governs progressistes, crec que hi ha sectors d’extrema dreta que poden créixer.
Si Trump hagués guanyat, estaríem pitjor en aquest tema?
Impossible saber-ho. Trump vol tornar, així que no cal descartar-ho, no cal subestimar-lo. Ja el van subestimar a l’elecció anterior i va guanyar.
És un referent per a aquest món d’extrema dreta
És un referent, però limitat. La cultura nord-americana està molt ficada a Amèrica Llatina, és veritat, però no em sembla que hi hagi gaire atracció cap a Trump. No em sembla una figura tan atractiva a l’Amèrica Llatina.
Bolsonaro se’n va anar als Estats Units quan va perdre les eleccions
Se’n va anar als Estats Units, té vincles amb Trump, el seu fill es passeja força per Amèrica Llatina intentant ajuntar l’extrema dreta, però no sembla que Trump sigui un referent. Crec que l’extrema dreta llatinoamericana mira més cap a Espanya, també per història. Per això aquesta Iberosfera que planteja Vox: Espanya i Amèrica Llatina. Van inventar una paraula per dir que en som part. Seria una altra vegada la mare pàtria Espanya guiant-nos als llatinoamericans. Això també té un límit, té un sostre perquè ja no se li rendeix pleitesia als reis d’Espanya, com abans.
Com es combat l’extrema dreta? Quin és el millor antídot per frenar-la?
Que la gent visqui millor amb governs progressistes. Em sembla que és la garantia més gran: millorar el nivell de vida de la gent. Aleshores no buscarà solucions màgiques. Si la gent viu cada cop pitjor apareixen bojos del no res proposant solucions màgiques i això captiva.
Catalunya Plural, 2024 
