Martín Caparrós: “Para muchos jóvenes y no tan jóvenes, la democracia es sólo el sistema bajo el cual han vivido mal”

Caparrós se inventa en su libro a una historiadora que, en el año 2120, analiza como era el mundo en el 2022. Esa creación le permite analizar todos y cada uno de los problemas, hábitos o características de nuestro mundo actual. Responde así a la treintena de preguntas que se hace esa supuesta observadora de nuestro presente desde cien años más allá. Las 427 páginas de “El mundo entonces” las ha ido desgranando Caparrós, premio Ortega y Gasset 2023 de Periodismo a la trayectoria profesional, en artículos publicados semanalmente en el periódico El País. Lo cierra con un capítulo nuevo  -“Los futuros”- que, quizás un poco sorprendentemente tras la lectura del libro, invita al optimismo sobre lo que está por venir.

¿Por qué recurrió a una historiadora del futuro para analizar el presente?

Era un recurso narrativo para tratar de dar esos dos o tres pasos hacia atrás que te permiten una visión un poco más amplia y general por un lado y un poco más sorprendida por otro. Todo el desafío de este libro era poder releer aquello a lo que estamos acostumbrados, eso que vemos todo el tiempo, con cierta distancia y con cierta sorpresa para poder quizás entender alguna cosa más de lo que no entendemos cuando estamos inmersos en el asunto. Y para eso me pareció que la idea de que fuera un manual de historia escrito dentro de cien años me permitía esas dos cosas. Y también esa síntesis que se supone que los manuales tienen, en el buen y mal sentido de la palabra.

Hay veinticinco capítulos. Ahora que los habrá repasado ¿ha encontrado que faltaban o que había que profundizar más en alguno?

El otro día alguien me reprochaba que había hablado poco de periodismo, y dije, bueno, es cierto, pero podría haber hecho todo el libro sobre el periodismo y traté de contenerme, porque me parece que es algo que nos interesa mucho a nosotros pero quizás no tanto a muchos otros. En temas económicos traté de hacer lo que pude. No soy un experto en economía. Leí mucho, averigüé mucho, traté de dar datos y demás, pero ahí siento que quizás otra persona podría haberlo analizado mejor. Pero, bueno, yo soy lo que soy.

El libro se compone de artículos publicados en el periódico El País meses atrás. Con la rapidez que van las cosas en este mundo ¿ha tenido que hacer muchos retoques?

Los capítulos se terminaron de publicar en El País en marzo o abril. Y luego yo lo reescribí todo. O sea, que está terminado. No hay que retocar nada ya. Cambié cosas, sí, claro. Actualicé todos los datos que pude, algunos pequeños análisis variaron. La inteligencia artificial apareció casi en el medio de todo eso, o sea, que tuve que integrarla. Y le agregué algo que no estaba allí, que son estos personajes que van después de cada capítulo para darle un poco de encarnadura a lo que se cuenta en cada uno.

Si la historiadora del libro estudiara “el mundo entonces” del año que viene o de 2025, ¿sería muy distinto?

No creo. Quiero creer que todos los procesos que el libro intenta sintetizar son de mediano y largo plazo. Básicamente, el final de la hegemonía occidental y el proceso de desigualdad lo son. Hay cosas que están pasando ahora que tienen mucho que ver con las que dice el libro. Ayer, Telefónica echó a 5.000 personas porque supuestamente las puede reemplazar con máquinas, y eso es uno de los temas que se toca mucho en el libro: cómo la tecnificación va a influir en el trabajo, en la economía y probablemente en la sociedad que se constituya a partir de ahora. No creo que haya muchos cambios. Estamos en el siglo XXI. Estamos en un momento, como siempre, límite. Siempre tenemos la sensación de que estamos en un momento límite. Ahora, lo que contribuye mucho a eso es la guerra reciente entre Israel y Palestina, y no creo que eso sea un cambio significativo. Es una guerra que viene sucediendo de distintas maneras desde hace 75 años. Es una guerra, además, que sigue un poco los lineamientos que trato de sintetizar en el libro, que es cómo han cambiado las guerras en las últimas décadas. A partir del efecto Oppenheimer, de la bomba atómica, las guerras son parciales. Ya no hay más esas guerras totales que hubo hasta el 45. Es algo que llamo las guerras reticentes. Hasta la Segunda Guerra Mundial cuando un Estado, un poder, se lanzaba a una guerra ponía en ella todos sus recursos, todo lo que tenía, todos sus soldados, sus elefantes, sus cocodrilos y sus perros. Y en cambio ahora, desde la bomba atómica, los Estados usan una parte de sus recursos y se guardan una parte importante. No solo la bomba atómica, sino muchos otros. Israel, si quisiera, podría arrasar Gaza en dos días. No puede porque hay una situación internacional que se lo prohíbe. Hace doscientos años no había eso. Lo habría hecho. Los habría matado a todos y los habría tirado al mar. Ahí hubo un cambio muy significativo con la forma de las guerras que hace que estemos en uno de los períodos menos violentos de la historia pese a lo que a veces creemos.

La violencia, las guerras, salen bastante en las páginas del libro. ¿Son connaturales al ser humano?

No creo en la etología humanista. Y digo etología porque me hiciste recordar algo que decía un profesor mío de Historia hace, no sé yo, 45 años, que se reía mucho porque en esa época estaba de moda un etólogo, un estudioso de los animales que se llamaba Konrad Lorenz, que había visto que los gansos eran muy violentos y había deducido de eso que todos los animales lo eran. ¿Para qué darle más vuletas? Y yo sigo fiel a este profesor de historia en París, que se reía un poco de eso y que pensaba que somos animales sociales antes que nada, que tenemos impulsos violentos que se pueden moderar y reformular de muchísimas maneras. Decir que somos violentos por antonomasia o por instinto, no significa nada si no se tiene en cuenta todo el contexto social en el que eso sucede y, por lo tanto, cuáles son las reglas que se establecen para que funcionemos de una manera tolerable, respetuosa. Siempre digo que la civilización son los pasos de peatón (pasos cebra), el hecho de que una mole de mil kilos se detenga ante un cuerpito de 40 porqué ahí hay un criterio, un acuerdo social para que, cuando haya una pintura blanca en el suelo, la mole de mil kilos se detenga ante el cuerpito de 40. Esa es la civilización. Eso es lo que hemos llegado a armar entre todos. Ese es el punto, sino instintivamente la mole de mil kilos o el que la conduce estaría dispuesto a pasarle por encima al cuerpito de 40.

Estamos en uno de los períodos menos violentos de la historia pese a lo que a veces creemos

Pero seguimos con guerras. Israel, Palestina, Ucrania…

Por supuesto que hay guerras. Hay situaciones que no se resuelven. En Israel y Palestina llevamos 75 años con dos pueblos que quieren ocupar el mismo territorio. Eso no tiene solución aparente. Y no la ha tenido. Fíjate que en el siglo XX murieron en guerras y sus efectos secundarios alrededor de doscientos millones de personas. En el XXI, por ahora, no llegamos al millón. En casi un cuarto del siglo XXI han muerto en guerras quizás un millón de personas contra dos millones por año, si hacemos el promedio del siglo XX. En ese sentido, algo ha cambiado, hasta que deje de cambiar, hasta que reviente todo, que también es una posibilidad. Pero por lo menos si uno analiza la tendencia es a una disminución de la violencia bastante fuerte, pese a que tenemos la percepción contraria. Un poco de eso es lo que trata de hacer este libro, encontrar o buscar datos y números y relaciones que nos hagan revisar percepciones que mantenemos porque están muy metidas adentro. Cada mañana cuando nos levantamos vemos que bombardearon Gaza. Sí, es terrible, es terrible, pero si lo comparas con lo que pasaba hace 70 años, es infinitamente más leve.

El hambre es otro de los temas que sale en el libro. Le dedicó otro en 2014. ¿Avanzamos en la lucha contra el hambre o estamos igual o peor que hace años?

No avanzamos. Es curiosa la curva, por decirlo de un manera estúpida, porque justamente en 2014 y 2015 fue el mejor momento de la pelea contra el hambre en términos estadísticos. Había habido, básicamente, un aumento de los precios de las materias primas desde el 2005 o un poquito antes, que hacía que en muchos países pobres, sobre todo de Latinoamérica y de África, hubiera cierta llegada de dinero que hizo que la pobreza disminuyera. Pero a partir de 2014, por ahí, esas materias primas volvieron a caer y volvió a subir la pobreza en América Latina claramente y en países africanos también. Entonces aumentó de nuevo el número de hambrientos, con lo cual esa supuesta tendencia favorable que había durado ya 10 años, y que parecía que se iba a mantener, se rompió. En este momento hay dos formas de verlo. Puedo decir que hay más personas desnutridas que casi nunca en la historia, alrededor de 900 millones de personas, que es enorme. También se puede decir que es una proporción menor que hace treinta años, porque es cierto que la demografía, la población del mundo ha crecido mucho y la cifra de los hambrientos ha crecido menos en proporción. Pero aún así, que un mundo capaz de alimentar a 12.000 millones de personas y donde viven 8.000 millones todavía soporte que haya casi mil que no comen lo suficiente es muy vergonzoso, dramático.

 Que en un mundo capaz de alimentar a 12.000 millones de personas y donde viven 8.000 millones haya casi 1.000 que no comen lo suficiente es muy vergonzoso

¿A quién le echamos la culpa? ¿Al capitalismo? En el libro hay un capítulo -“Capitalismos todavía”- en el que la historiadora que se supone que lo escribe dice que gracias al sistema que dominaba el mundo en 2020, los bancos, los especuladores financieros, los evasores fiscales se hacían más y más ricos

Sí, el capitalismo, sin duda. Lo que pasa es que creo que hay que precisar un poco por qué mecanismo, y el mecanismo básico del hambre es el hecho de que, dentro de la lógica capitalista, se producen alimentos para los mercados ricos, no para la alimentación de todo el mundo. En nuestros países se consume, se tira una cantidad extraordinaria de alimentos, que se producen en todo el mundo, porque es en nuestros países donde se van a pagar mejor y donde va a ser mejor negocio para sus productores. Si la lógica sigue siendo hacer mejor negocio, evidentemente va a haber gente que nunca va a tener el dinero para acceder a ese mercado y nos lo vamos a seguir quedando todo nosotros. El caso de Argentina, en ese sentido, es muy claro. Siempre se dice que Argentina, con 45 millones de habitantes, podría producir alimentos para 400 millones de personas. Y hay un 10% fácil de la población que está subalimentada en este momento. Es un país que lo único que hace es producir alimentos. Pero, ¿qué pasa? El alimento que produce es, básicamente, soja para venderla a China. No produce comida para sus habitantes. Produce un bien de una mercancía que se vende al mejor postor, que son los chinos. Eso es lo que, de alguna manera, sintetiza por qué hay todavía tanta gente que no come lo que necesita.

¿Hay que cambiar el capitalismo, pues?

Sí, sí, sí, claro. Por eso digo que es el capitalismo, pero quería aclarar de qué manera opera el capitalismo, en este caso, para hacerlo. Sí, habría que cambiarlo. El problema es que no sabemos por qué otra cosa cambiarlo. Ese es el lío que tenemos ahora.

Hace unos días, en la Facultad de Ciencias de la Comunicación de la Universidad Autónoma de Barcelona, les dijo a los alumnos que a principios del siglo XX la gente creía que el socialismo era posible, pero ahora vivimos tiempos en los que no creemos en el futuro. ¿Hemos dejado de creer en el socialismo?

Ahí sinteticé mucho. Si quieres que desarrolle un poquito eso, lo que siempre digo es que hay épocas en las que tenemos una idea más o menos completa de cómo querríamos que fuera nuestro futuro y trabajamos o peleamos para construir ese futuro -eso pasó en la época de la Ilustración, eso pasó en el fin del siglo XIX y principio del XX con el socialismo- y hay épocas en que las sociedades no tenemos claro cómo querríamos que fuera nuestro futuro porque la idea anterior o ya se realizó, o fracasó, o ya se realizó y fracasó, o lo que sea. Y entonces se va construyendo lentamente una nueva idea de futuro. Yo no creo que el socialismo sea imposible. Parece evidente que las formas políticas que tomó fueron un fracaso. Llevaron a regímenes autoritarios, dictatoriales, etcétera. Hace tiempo que vengo pensando que lo que habría que tratar de encontrar es una forma moral de la economía. Llamo forma moral de la economía a que todos tengan lo que necesitan y que nadie tenga mucho más de lo que necesita. El problema es encontrar una forma política que sea capaz de llevar adelante esa forma moral de la economía. Y ese me parece el gran desafío, que no vamos a conseguir ni tú ni yo: ver si los que vengan después consiguen encontrar una forma política que pueda con justicia, con igualdad, con libertad, llevar adelante esa forma de la economía que hasta ahora, en general, produjo regímenes que no querríamos sostener.

En el libro sale muy a menudo las expresiones Mundo rico y Mundo pobre. En este ‘mundo de entonces’ hay dos mundos, uno rico y otro pobre. ¿Por qué?

Es la pelea que viene sucediendo desde hace seis o siete mil años, en la cual los que pueden intentan apoderarse de todo y los que no pueden tanto tratan de oponerse a esa rapiña. Estamos en un momento fuerte de esa rapiña, comparado con cincuenta años atrás, sobre todo en los países ricos donde había un reparto un poco más equitativo de la riqueza, y se perdió la idea de que eso fuera deseable. En los países pobres la situación es quizás incluso un poquito mejor que antes, que hace cincuenta años. Hay menos pobreza extrema, hay un poco más de infraestructuras, pero aún así, una muestra clara de la diferencia es, por ejemplo, que la mitad del mundo no tiene cloacas. O sea, nosotros no nos imaginamos un mundo donde la gente ha de ir a cagar a un arbusto. Y lo hace la mitad de los habitantes del planeta. No sólo está esta diferencia, sino que nos las hemos arreglado para vivir ignorándola. Y es un gran mérito cómo conseguimos mirar nuestros ombligos y alegrarnos de lo bonitos que están.

Hay que cambiar el capitalismo. El problema es que no sabemos por qué otra cosa cambiarlo

¿Y la democracia, por ejemplo? ¿La ve en peligro? ¿En 2120 será tal como la tenemos ahora?

No creo que sea tal como es ahora. Le veo dos o tres peligros, sin duda. Algunos salen en el libro. Para empezar, en muchos lugares, y sobre todo en muchas zonas de los países pobres, del mundo pobre, no ha cumplido con sus promesas. Ahora, en Argentina hay millones de jóvenes que votaron a un candidato no sólo absolutamente disparatado sino también muy autoritario. Y tiene que ver con que para ellos, y para no tan jóvenes, de 45 o 50 años, la democracia es sólo el sistema bajo el cual han vivido mal. Es decir, no han podido hacer lo que querían hacer con sus vidas, no han tenido trabajo, no han tenido una casa donde estar más o menos cobijados. Es un sistema que no les ha dado lo que se sienten con derecho de esperar y de exigir. Viejos como yo conocimos otra cosa, recuperamos la democracia, la respetamos porque sabemos qué es lo que hay cuando no está. Pero para quienes han vivido en ella toda su vida y han vivido mal, no hay buenas razones para estar muy apegados a ella. Porque si no les da lo básico, van a buscar otras maneras. Y otras maneras quiere decir que te solucionen los problemas. Es el ejemplo de Bukele en El Salvador, que tiene un apoyo extraordinario porque solucionó un problema. Lo va a reelegir el 80, 90 por ciento pese a que volverá a presentarse saltándose la Constitución que prohibe la reelección.

El auge de personajes populistas, de extrema derecha, como Milei, Bukele, Meloni, Wilders …¿tiene techo?

Son personajes que tienen cosas en común y muchas diferencias también. En el caso de Milei, por ejemplo, que es el último agregado a la selección, el hecho de que sea de extrema derecha es poco relevante en su elección. Lo que fue relevante fue que se planteó como aquel que estaba afuera y en contra de la casta política y como la casta política es la que llevó a la Argentina a ese desastre, encontrar a alguien que diga que se vayan todos a la puta que los parió ha hecho que mucha gente se sintiera representada. Pero después preguntas por datos concretos del ideario de Milei y no les gusta, están en contra, no les interesa. No lo votaron por sus ideas libertarias, lo votaron porque era el que dio el puñetazo sobre la mesa y dijo “esto no puede ser, voy a romper todo”. No lo votaron por su defensa a ultranza del mercado, sino por la motosierra, básicamente.

Van apareciendo más personajes así y muchos tienen éxito político. ¿No se va a racionalizar esto?

El modelo que sí se difunde mucho en América Latina es Bukele, sin duda alguna. Yo he estado últimamente en varios países de América Latina y la gente por ahí no te dice “yo quiero un gobierno como el de Bolsonaro”, porque nadie sabe qué hizo Bolsonaro, qué no hizo, no parece haber resuelto nada importante, lo terminaron sacando, pero muchos te dicen “yo quiero un gobierno como el de Bukele”. Porque lo cierto es que más allá de cualquier formalismo, soluciona un problema, eso es lo que te dicen. Necesitamos alguien que solucione los problemas. Y si para eso tiene que cargarse la Constitución o los derechos humanos o lo que sea, es igual. ¿Qué le vamos a hacer? Esa es la actitud.

Nos hemos arreglado para vivir ignorando que la mitad del mundo va a cagar a un arbusto

En Filipinas pasó algo parecido con Rodrigo Duterte

Sí, sí, exactamente. Quiero creer por estúpido optimismo que vamos a conseguir reformular la democracia para que tenga sentido. No tiene sentido un sistema que se basa en la legitimidad de la mayoría y donde la mayoría no participa en él. En muchos países muy clásicos no vota ni la mitad de la población. En muchos otros vota un poco más de la mitad, pero la mitad de esos no se entera de lo que vota. Me parece que va a haber un proceso de reformulación de las democracias, que además son un sistema del siglo XIX, adaptado a la tecnología del siglo XIX. Esto de que tengas que tener un señor que te represente en el Parlamento estaba bien cuando el Parlamento estaba a 400 kilómetros de tu casa y no había manera de que te preguntaran, pero ahora te podrían preguntar todos los días. Espero, eso ya es totalmente esperanza, que hagamos un sistema de democracia mucho más participativa, mucho más activa, y que eso le devuelva el sentido a la democracia, que ahora, de algún modo, lo está perdiendo.

¿Qué papel juega el patriotismo en el auge de los populismos?

Hay pocos líderes -populistas o no- que no recurran al así llamado “patriotismo”, la ilusión de que un grupo comparte algo que es, de algún modo, mejor que lo que tienen los otros o que, por lo menos, los otros contaminarían, así que hay que unirse entre nosotros y defenderlo contra ellos. No hay mito más fuerte en nuestros días -ni, yo creo, más dañino. Todo cambiaría si dejáramos de tener “patrias”, pero me pregunto si alguna vez sucederá… Por ahora la mejor opción es que las reemplacen los equipos de fútbol, que cumplen una función parecida. Pero tampoco es una gran esperanza, ¿no?

¿Qué responsabilidad tienen los medios de comunicación de lo mal que funciona nuestra sociedad? Tenemos unos medios de comunicación controlados en su mayoría por una mentalidad derechista, conservadora

Por supuesto que tiene una responsabilidad importante y, como dices, el periodismo masivo está hegemonizado por empresas de derechas, pero también es cierto que quizás sea injusto echarle toda la culpa al periodismo en la medida en que, por ejemplo, en los años  veinte probablemente los periódicos eran aún más de derecha que ahora porque era más difícil, era más caro y no había radio, no había televisión. La hegemonía de los grandes periódicos debía ser enorme en muchos países y sin embargo había prensa obrera, prensa socialista, gente que pensaba otra cosa. La diferencia fundamental no es tanto cómo funcionan los medios sino que no hay un proyecto claro que oponerle a eso que dicen los medios. Me parece que es más influyente que no tengamos una idea clara de qué futuro podríamos construir que el hecho de que los medios estén copados por la derecha. Además ahora es mucho más fácil producir medios alternativos y demás. No consiguen por el momento el peso que podrían tener si formaran parte de algo mayor, de un movimiento más significativo.

Tras leer un libro que dibuja el panorama de un mundo lleno de injusticias y despropósitos dividido entre países y gentes ricas y pobres se agradece que el último capítulo invite al optimismo

Soy optimista en el mediano plazo. Por supuesto no ni para mañana ni para el año que viene pero en el mediano y largo plazo soy optimista por una constatación muy obvia que es que, pese a todo, cada vez vivimos mejor. Queda feo hablar del progreso, no ligas hablando del progreso, pero no es que crea, es que constato, si vas viendo cómo hemos vivido en los últimos dos mil años, que cada vez vivimos mucho mejor que antes. Hace doscientos años uno podía ser propietario de una persona; es decir, uno podía decirle al esclavo que se tirase por la ventana y tenía que ir y tirarse por la ventana. Hace 120 años a nadie se le ocurría que una mujer pudiera votar. Ahora nos parece ridículo lo contrario. Vivimos 20 años más que hace cincuenta o setenta años y tantas otras cosas. Vamos a mejor. No lo podemos percibir en nuestra vida diaria porque tenemos la sensación de que todo se está jodiendo todo el tiempo pero si lo miras en el largo plazo, y también por eso tenía ganas de que el libro fuera un manual de historia, ves que las cosas siempre han mejorado, con caídas, idas y vueltas, pero la línea general es ascendente. Eso se ve. ¿Por qué no vamos a seguir así? No es un momento tan extraordinario como para que se rompa la tendencia que venimos siguiendo hace dos mil o tres mil años. Sé que no lo voy a ver pero estoy convencido de eso.

En el mediano y largo plazo soy optimista porque constato que, pese a todo, cada vez vivimos mejor

¿Convencido de que, como dice la historiadora del libro en ese último capítulo, “muchos hombres y mujeres, aquí y allá, empezaban a pensar formas de resolver el problema del poder (…), de distribuir lo que hubiera para que nadie tuviera demasiado y todos lo que necesitan”?

Convencido de que vamos a mejor de una manera que quizás no sabemos ahora imaginar del todo, porque no sabemos cómo queremos que sea nuestro futuro. La próxima gran pelea tiene que ver con lo que acaba de pasar en Telefónica, que es el reparto de los excedentes de la tecnificación del trabajo. Cada vez el trabajo se está tecnificando más, lo cual significa que cada vez se necesitan menos trabajadores. Por ahora, los que se están quedando con los excedentes son los patrones. Los accionistas de Telefónica ganaron véte a saber cuánto dinero echando a cinco mil trabajadores que van a perder todos sus ingresos y van a transferírselos a sus patrones. La gran pelea de las próximas décadas es justamente por esos excedentes porque va a haber cada vez más tecnificación del trabajo, cada vez menos necesidad de trabajadores y por lo tanto cada vez más excedentes. Así como a mediados del siglo XIX con la revolución industrial y todos sus efectos los obreros empezaron a pedir su participación en eso, creo que dentro de unas pocas décadas se va a armar una gran pelea social y política para conseguir una participación mayor en esos excedentes. De ahí va a salir algo. Qué se yo qué. Quizás ni sucede también. No soy un visionario pero creo en eso, en algo hay que creer.

Eso suena a marxista

(Ríe)

En el 2120 el mundo existirá porque hay una historiadora que escribe ‘El mundo entonces’ ese año…

El mundo existirá y seguramente nosotros también, pero siempre me hace gracia cuando dicen que el planeta está amenazado, que la Tierra está amenazada y que hay que salvarla. A la Tierra no le va a pasar nada; en todo caso, nos puede pasar a nosotros. A la Humanidad le puede pasar algo pero a la Tierra no le va a pasar nada, con hombres, con ratas, con cucarachas, con lo que sea, va a seguir ahí, va a seguir espléndida. El mundo va a seguir. Lo que quizás alguna vez deje de estar ahí es la Humanidad pero va a costar trabajo, va a costar mucho trabajo.