¿Cómo utiliza el término “populismo”? Dice que es un término más teórico que empírico
El término se inventa a raíz del peronismo, lo trabajan sobre todo unos sociólogos de entonces y después lo cogen los sociólogos brasileños para trabajar el tema de Getulio Vargas. Se pone en movimiento como concepto analítico a mediados de los años cincuenta. En 1955 cae Juan Domingo Perón; el año antes se suicida Vargas. La historiografía y la politología internacionales lo adoptan una década después. La idea es básicamente la creación de movimientos que, de algún modo, hacen de puente entre un partido político que puede tener un peso estatal y el apoyo sindical, el modelo que marca la política latinoamericana de aquella época. A mí me pareció una idea interesante para aplicar en el contexto de los años treinta en Cataluña. El término viene del siglo XIX y procede de Rusia por un lado -son los primeros que hablan de populismo- y después de Estados Unidos. Ni unos ni otros tienen éxito en su marco. Yo no lo planteo políticamente sino como tema de análisis. En los años ochenta, cuando se publicó el libro, era un término que no se utilizaba para analizar la política europea pero a mí me parecía que en el contexto específico de Cataluña y su relación con España permitía utilizarlo. Funcionaba para Cataluña. El intento de copiarlo, sobre todo por parte de Negrin en la última fase de la Guerra Civil, no acabó de funcionar. No existe un populismo español. El concepto cambia, hablando siempre de cómo lo utilizan los especialistas, a mediados de los noventa en Francia, porque el término que estaba de moda en Europa y que se utilizaba venía de Italia, que era el neofascismo: República social italiana, que es el régimen que montan los alemanes para Mussolini en el norte de Italia, Movimento Sociale Italiano; es decir, neofascismo. Cuando el lepenismo empieza a tener fuerza, hablar de neofascismo es muy difícil porque no es una continuidad de lo que ha sido el fascismo francés de los años cuarenta o Pétain. Entonces, Pierre-André Taguieff, politólogo muy famoso, se inventa el concepto de nacionalpopulismo, que es una especie de juego nacionalsocialismo-nacionalpopulismo, para marcar diferencia y hablar de lo que representa Jean-Marie Le Pen. El concepto comienza lentamente a tomar fuerza, hasta que empieza a ser un término polivalente, sin una excesiva claridad conceptual pero que se utiliza para muchísimas definiciones. Las hay para todos los gustos. Yo lo utilizaba en el libro cogiendo los planteamientos de los latinoamericanos en los años cincuenta.
En la introducción nueva del libro dice que, en 2024, la Cataluña populista, es otra cosa. ¿Es muy distinto el populismo de ahora del de entonces?
Lo que hay en los años treinta, y lo que está en el libro de 1982, es que la política que se plantea en la Cataluña autónoma como proyecto, Cataluña autónoma estatutaria, Cataluña autónoma en el contexto de post-revolución de octubre del 34 y después de la Guerra Civil, tiene unas dinámicas y características que son diferentes de lo que está pasando en el grueso de lo que es el republicanismo o la izquierda obrerista española, el socialismo. Para entender lo que está ocurriendo en Cataluña hay que entender primero la oposición a Primo de Rivera, algo que muy poca gente ha estudiado. Segundo, se puede hacer una especie de maridaje o trío poder estatal o paraestatal -Cataluña como una especie de republiquita dentro de la república española-, partido hegemónico, mayoría absoluta de Esquerra en el Parlament, con lo que el presidente puede pasar de utilizarlo, y acuerdo con los sindicatos. Es la idea de que se puede crear una suerte de acuerdo entre poder público, partido y sindicatos. No acaba de funcionar pero condiciona extraordinariamente el marco de la política en Cataluña en los años treinta. El conservadurismo que da forma política a la Liga comienza, por un lado, a hacer proyectos para Cataluña pero, por otro lado, se tambalea porque los militares son los que toman control de estos proyectos. Es lo que ocurre con Puig i Cadafalch, como presidente de la Mancomunidad de 1917 a 1923, y con la dictadura de Primo de Rivera, de 1923 a 1930. El sueño populista es que el movimiento extremadamente elitista que domina el paso de los años diez a los años veinte, que es el noucentisme, se convierta en un movimiento de masas, a través de lo que son los medios de comunicación de entonces, que es básicamente prensa y progresivamente la radio. Se quiere dar un sentido de coherencia cultural a ese sueño de la gran mixtura. Un poder público catalán, un partido que es un partido de gobierno que no tiene disputa, que representa a la ciudad ante el campo pero acepta que una parte del campesinado, los rabassaires, forme parte de la coalición y que pueda conseguir un entendimiento efectivo con el anarco-sindicalismo, con la CNT. Ahora hay una sociedad que nada tiene que ver. La Cataluña de los años treinta no alcanzaba los dos millones de habitantes. Ahora estamos en una sociedad que en 2017 tenía siete millones y se está multiplicando rápidamente y ahora tiene ocho. El procesismo está basado en mantener discursos que vienen del siglo XX. Para mí lo que ahora es impactante es ver cómo los discursos que dominan los años treinta, que son recuperados durante la transición, son sostenidos por el procesismo. Pero la sociedad catalana actual tiene poquísimo que ver con la sociedad catalana de hace noventa años. Y lo mismo puede decirse de España. Es otro país.
El procesismo está basado en mantener discursos que vienen del siglo XX
¿Es otro populismo, pues, el actual?
El procés está mucho más vinculado a los discursos del pasado, en los años treinta, que a la realidad social del presente. El concepto de separatismo se plantea como opción política en invierno de 1918-1919. El término independentismo surge en 1968 cuando se crea el PSAN; antes no. Y en las opciones políticas que existen en el procés, sobre todo de 2010 o 2012 hasta 2017 y si se quiere hasta hoy, las que tienen continuidad con la experiencia del PSAN están en la CUP, y las otras tienen unos elementos de continuidad con lo que ha sido el pujolismo, que yo llamo los indepes. No son exactamente la continuidad directa del independentismo que existe en la CUP.
¿El pujolismo es populista?
El pujolismo lo que intenta es crear una dinámica que sintetice los argumentos de los años treinta de Esquerra Republicana de Catalunya, los de los socialistas y comunistas catalanes, y lo que podía ser la herencia de la Liga. Es muy significativo que su preocupación es en gran medida más culturalista que práctica. ¿Qué quiero decir? Insistencia en escolarización en catalán, insistencia en medios de comunicación en catalán, éxito inicial de TV3, Catalunya Ràdio, etcétera. Pero Pujol no asume ideas que habían sido planteadas en los años 1909-1910 por alguien como Gabriel Alomar, sobre la Cataluña Ciudad, y que están también en Puig i Cadafalch y sus proyectos de crear infraestructuras para la comunidad. No existe una transformación de las infraestructuras de comunicaciones. Se asume el modelo urbano o urbanístico de Los Ángeles, el coche particular, que ya está en Primo de Rivera. No completar un sistema de trenes efectivo nuevo, carecer de un transporte público efectivo y sistemático, será el coche particular el que definirá el futuro. Es un problema no exclusivamente catalán, es un problema español. Mucha de la planificación urbanística y de transportes, como han demostrado los hechos de la Dana en el País Valenciano, se hace de forma confusa, a menudo corrupta.
¿El independentismo es la radicalización del pujolismo?
Los indepes, vuelvo a insistir. El independentismo es la CUP y la CUP va haciendo, con sus manías. Es algo aparte, no es lo mismo. En el plebiscito del 1 de octubre hay dos millones doscientos mil catalanes que están a favor pero hay unos 4,5 o 5 millones de catalanes que todo esto les da bastante igual. Los indepes son una radicalización dentro del pujolismo. Son los que en los noventa llamaban talibanes, que tienen la idea de que los catalanes deberían ser monolingües. Si vas por el mundo con sólo un idioma y tus élites sólo hablan un idioma, vas mal.
¿Y por qué tuvieron tanto éxito los indepes con el procés?
Tienen éxito porque es un fenómeno, en buena medida, negacionista. Se quiere que la Cataluña del XVI y XVII sea la del presente; la de los dos millones, no la de los siete u ocho actuales. Existe la obsesión por la migración andaluza de los años 50-60, pero no se mira ni la enorme inmigración de principios del siglo XXI ni la continuidad de esa migración. Cataluña era una sociedad que en los años 20-30 del siglo XX, tenía unas características de etnicidad relativamente claras, e incluso visualmente claras, la gente se parecía físicamente. Ahora es una sociedad mixta racial, culturalmente. No es extraño oír todo tipo de idiomas por las calles de Barcelona, y no es particularmente con mayoría del catalán, lamentablemente. He escrito buena parte de mi obra en catalán. No tengo un prejuicio en contra, pero en buena medida el procesismo es un planteamiento que no acepta la dinámica de cambios sociales que se está produciendo.
Pasan de tener una presencia política discreta a conseguir la mayoría absoluta en el Parlament
En términos de los que votan, pero existe una fuerte tendencia, muy remarcada por los politólogos electorales, que es que una parte masiva de la población catalana no participa en el juego electoral catalán. Participa en el juego electoral del sistema legislativo español pero no del catalán. La realidad catalana en los años 20 y 30 del siglo XX tiene unas características. La realidad catalana social actual, lo que vemos si cogemos hoy el metro y vamos a L’Hospitalet es otra cosa, muy diferente a cómo era la Catalunya de 1924. La relación de Barcelona en Madrid ha cambiado radicalmente. La Barcelona de 1924 a 1934 o 1936 o 1937 es una ciudad que está muy por delante o está en camino de estar muy por delante de Madrid. Llegó a tener más población, pero ahora tiene la mitad, como capital y como área metropolitana. Madrid era una ciudad cortesana, funcionaria. Esa idea de los vagos en Madrid, los trabajadores en Barcelona, que en Barcelona se trabajaba y en Madrid no, ya no es verdad.
Puigdemont quiere ser Macià, pero no el Macià presidente de una Catalunya autónoma sino el Macià separatista radical de los años de la dictadura de Primo de Rivera
¿Se pueden comparar los hechos del 6 de octubre de 1934 con la declaración de independencia del 27 de octubre de 2017?
Yo creo que no. Companys está intentando repetir el 14 de abril del 31. Lo que dice es en consonancia con lo que dicen los grandes partidos de izquierdas y no tan grandes en Madrid, que rompen toda comunicación y actuación con el gobierno porque ha dejado entrar a la derecha católica, que se considera que no será fiel a la República. Lo que proclama Companys desde el balcón es el estado catalán dentro de la República Federal española. Y lo que proclama Companys antes que Macià, en abril de 1931, es la República Federal española. Por tanto, es un fenómeno de la relación de Cataluña con España, no de un independentismo, de un separatismo que se decía entonces, que es un término mucho más ambiguo. Acepta una solución confederal e incluso federal, según como se plantee. La realidad social es hoy día otra pero el discurso se ha mantenido con una fuerte continuidad hasta hoy. Quizás empieza a cambiar ahora el discurso de los indepes. No le veo particularmente innovador o imaginativo.
¿Comparar a Companys con Puigdemont es un despropósito?
Puigdemont, quien tiene la cabeza y con quien tiene una auténtica obsesión, creo yo, es Macià. Puigdemont quiere ser Macià, pero no el Macià presidente de una Catalunya autónoma o en proceso de conseguir una autonomía dentro de España, sino el Macià separatista radical de los años de la dictadura de Primo de Rivera. Lo que caracteriza a Puigdemont es eso. El procesismo, el discurso indepe no ha podido mantenerse junto. Está Junts, que no están tan juntos tampoco, y Esquerra, francamente enfrentados. ¿Qué pasará? No tengo ni idea. Si Illa y los socialistas podrán de algún modo cambiar ese panorama o crear una alternativa, no lo sé. Que quedará un núcleo de discurso indepe, diría incluso de resentimiento, no lo dudo ni por un momento. Que quedará una opinión indepe con un sector independentista -vuelvo a decir la CUP- que sobrevivirá, que existirá, que no desaparecerá, seguro. Siempre estará presente. Dará la lata de muchas formas, pero otra cosa es que se salga con la suya.
Ahora se asocia el populismo con la extrema derecha. Se etiqueta así a Aliança Catalana. ¿Había grupos o partidos similares en los años treinta?
Lo que había era algunos fascistas, gente como Pere Martí Rossell i Vilar. “La raça“, se titula su gran libro. Es la raza catalana, que no es la misma que la de otros pueblos hispánicos o peninsulares. Hay gente así, pero no existe un movimiento. Hay un movimiento separatista ambiguo, que está situado a la izquierda, que tiene ciertos discursos que pueden parecerse más a lo que están diciendo las derechas en Europa pero que se sitúa en las izquierdas o con las izquierdas en el momento de la ruptura del verano de 1936. No existe un movimiento fascista. Se acusa a Macià, a finales de 1933, de querer ser caudillo en un sentido más absoluto y autoritario. Esquerra queda aislada en las elecciones de noviembre de 1933, pero no acaba de cuajar un movimiento de extrema derecha catalanista. En este sentido, Silvia Orriols ha sido inventiva, original, es un fenómeno actual de los últimos tres años.
¿Le ve futuro?
Futuro, en el sentido de ir más allá de Ripoll, no sé. La Vanguardia, hace un par de semanas, publicó un mapa de las áreas de apoyo a Orriols y eran ‘montaña’. Y el fenómeno del procesismo en sí es mucho un fenómeno de negación rural del tejido urbano.
Desde su experiencia personal y sus estudios, ¿cómo ve el futuro del independentismo? El procés está muerto, ¿cómo dicen algunos?
Quedará un movimiento, quedará una presencia. Ha tenido una mayoría parlamentaria. Podría volver a tenerla otra vez. Pero tener una presencia parlamentaria en un contexto como Cataluña, no es tener una presencia social, una mayoría social. El procés, en el 2017, falla. Hay unas caras larguísimas, incomodísimas en el Parlament. El día de la proclamación no ves a gente sonriendo. Puigdemont vuelve al Palau de la Generalitat. Todo el mundo está esperando ver caer la bandera española y subir la catalán, quizás la estelada, y no se hace. Y entonces está todo este juego entre Junqueras y Puigdemont. Hay quienes gritan “Puigdemont, botifler!” en la plaza de Sant Jaume. Puigdemont no acaba de dar el paso de bajar la bandera español o sustituirla con la estelada, y, si no se da el paso de la bandera, ¿de qué estamos hablando? Había quien soñaba con que los Mossos d’Esquadra serían una fuerza armada catalana contra España. Me lo dijeron entonces. No me lo invento. “Tenemos los Mossos, son 16.000”, decían. Yo fui muchos años profesor en la Universidad Autónoma y muchos discípulos míos terminaron de profesores en la escuela de los Mossos. Me contaban que hablaban en catalán con la jerarquía, pero que entre ellos hablaban en castellano. No quedaba nada claro que se pusieran a tirotear si salían fuerzas armadas españolas a la calle.
El fenómeno del procesismo en sí es mucho un fenómeno de negación rural del tejido urbano
Junts, en el congreso recién celebrado, dice que busca la centralidad pero no descarta volver a hacer una declaración unilateral de independencia
Claro, si se llega a tener una mayoría porque descartarlo de entrada? Me parece perfectamente lógico a nivel de discurso. El futuro nadie lo conoce. La Unión Europea es un conjunto muy inestable. No es ni siquiera una federación o confederación, es una unión de estados con un Parlamento relativamente eficaz -eso es discutible- y un Consejo que representa a este Parlamento. Pero este conjunto puede deshacerse de la noche a la mañana. Si se deshace esto, ¿qué ocurre con España? El otro problema es qué ventaja tiene la independencia para la propia población catalana. Estamos en un momento en el que la democracia representativa, firmemente asentada después de la Segunda Guerra Mundial, se tambalea. Veremos qué ocurre el martes en Estados Unidos (la entrevista se hizo antes de las elecciones presidenciales). No quiero ni pensar en ello. Estamos todos mordiéndonos las uñas y esperando a ver qué pasa. La situación mundial es muy delicada. No se puede descartar que la ONU colapse. No es capaz de resolver las crisis de Ucrania y Rusia, de Israel, Palestina y Líbano.
| Pol Rius
Y Cataluña, aquí en medio, ¿qué papel juega?
Es algo pequeño, muy pequeño. Los indepes dicen estar a favor de la paz. Pero ¿qué ocurre cuando vienen mafias albanesas, que ya están sobre el terreno, y empiezan a entrar y salir por los puertos de la costa catalana? Tienes que crear una policía nueva y fuerte. Esto requiere dinero; por tanto, impuestos. Y no estoy ni hablando de fuerzas armadas, sino de un servicio de guardacostas como Dios manda. ¿Qué haces? Un ejemplo: contrastemos Cataluña y Montenegro. Montenegro hace un plebiscito y se separa de Serbia después del colapso de Yugoslavia. La población de Montenegro no llega a un millón de personas. No es de la misma dimensión que Cataluña. ¿Qué solución hizo? Un pequeño Las Vegas sobre el Mediterráneo. Casinos, prostíbulos, diversión y aquí entra y sale quien quiere. Y además tienen a los albaneses al lado. Estamos en un momento en el que la propia noción de soberanía estatal está en cuestión. La Guardia Civil, frente a Gibraltar, en la bahía de Algeciras, tiene que hacer equilibrios con la gendarmería marroquí, que “no se anda con tonterías” y que ametralla cuando quiere, frente a los múltiples tráficos que existen entre el norte de Marruecos y la costa andaluza. Todo es así. Hace diez años los mexicanos estaban peleados con Estados Unidos por la frontera. Ahora se están planteando endurecer su frontera con Guatemala. Todos quieren huir de los países centroamericanos. El mundo está en una situación de gran transición, transición tan importante como la revolución francesa o la independencia norteamericana en el siglo XVIII. Las cosas que dábamos por hechas que irían en un proceso ascendente, se están deshaciendo. Y claro, una Cataluña independiente es algo pequeño con mucha gente proporcionalmente para su tamaño, donde existe también una Cataluña vacía, igual a la España vacía, con unas zonas agrarias en franca decadencia y una sociedad que depende no ya de aspectos industriales sino de temas como el turismo y la inmigración. Es un momento muy raro. ¿Qué hace un país pequeño? ¿Qué propósito económico, social, efectivo tiene ese país pequeño? ¿Convertirse en un súper Las Vegas? No es un planteamiento negativo aunque puede parecerlo por mi parte. Yo no tengo problemas por vivir en una Catalunya independiente, mientras me pague la pensión. Si empieza a haber tiros en cada esquina, también tengo problemas. Es muy fácil hablar de un cambio de soberanía cuando el cambio de soberanía no asume tomar el control de la sociedad. Porque las instituciones están arriba pero la calle está ahí abajo.
Es muy fácil hablar de un cambio de soberanía cuando el cambio de soberanía no asume el tomar el control de la sociedad
¿Se ha imaginado alguna vez cómo serían hoy Cataluña y España si la rebelión franquista hubiera fracasado?
Hay un momento que nadie repara, en mi opinión, en el que casi se puede deshacer la insurrección. Santiago Casares Quiroga intenta controlar el golpe de estado con cuerpos policiales, sobre todo pensando en Marruecos, pero no funciona. Entonces Azaña, con una jugada muy interesante y muy inteligente, hace que Diego Martínez Barrio, presidente del Parlament, organice un gabinete muy moderado e intente pactar, la noche del 18 al 19 de julio, con jefes de regiones militares hablando con ellos por teléfono. Consigue desmontar el golpe de estado en media España. En Valencia, las fuerzas levantadas se retiran. Llega Mola, le dice que no, y tenemos guerra civil. Quienes aceptan la idea de Martínez Barrio son fusilados por un lado y por el otro. Los dos bandos no perdonarán y tienes la guerra montada. ¿Qué habría pasado si más militares -y las izquierdas obreristas- hubiesen hecho caso a Martínez Barrio? No sé. Hubiera sido mejor, claro. El PIB de España de 1935 no se recuperó hasta 1955.
¿Cataluña sería independiente hoy?
Puestos a ser imaginativos y con un cambio de régimen, podría ser una especie de república de segundo grado en una república española. Y los vascos, una tercera. Los gallegos no estaban demasiado en condiciones de hacerlo. O hacer un sistema federal, que es un tema pendiente. Hoy tenemos un sistema de comunidades autónomas, donde el Estado cede a una región toda una serie de poderes que en principio son estatales, y los administran las comunidades autonómicas. Esto es, estructuralmente analizado en términos de derecho, lo que España es hoy. Una solución podría ser un sistema federal. Ha habido sectores socialistas que han insistido en esa opción. Podría ser una forma de acabar de reglamentarlo todo y de resolver problemas pendientes, concierto económico por ahí, concierto económico por allá. Aunque siempre habrá alguien dispuesto a tocar las narices. Un periodista hace muchos años me enseñó que de cada diez personas siempre hay una que dice no. Habrá siempre minorías que estarán en contra de lo que sea, por la derecha y por la izquierda. Y hay que crear un consenso en medio.
