Steven Forti: “Ayuso ha sabido usar herramientas que el ‘procesismo’ ha utilizado en Catalunya”

Steven Forti es profesor de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona e investigador del Instituto de Historia Contemporánea de la Universidad Nueva de Lisboa. Nacido en Trento (Itàlia) hace 40 años, ha estudiado los nacionalismos, los populismos, el postfascismo y la ultraderecha. En 2017 escribió, junto con Enric Ucelay-Da Cal y Arnau González Vilalta el libro “El proceso separatista en Cataluña. Análisis de un pasado reciente (2006-2017)” y en 2019 fue coautor de “Patriotas indignados”. Está ultimando ahora un libro sobre las nuevas extremas derechas para la editorial Siglo XXI. Colabora en medios como MicroMega, Política&Prosa, Rolling Stone Italia o ctxt. En esta última publicación acaba de publicar una entrevista al también historiador Pablo Stefanoni a raíz de la publicación de su libro “¿Se ha vuelto de derecha la rebeldía?”.

Isabel Díaz Ayuso ha ganado de calle las elecciones en la Comunidad Autónoma de Madrid. ¿Tiene algo que ver con la pregunta que se hace Stefanoni? ¿Los rebeldes son, ahora, los de derechas?

Un poco sí. Hay matices y declinaciones diversas, pero el fenómeno Ayuso, por lo que hemos visto estos últimos meses y el 4 de mayo, se puede enmarcar en esta interpretación. Pesan muchas otras cosas también, como el cansancio generalizado de la población por la pandemia y las restricciones. Ayuso ha cabalgado el tema de la libertad, que no es nuevo en la derecha y la extrema derecha. Berlusconi ya lo enseñó hace 25 años: quizás ya se ha olvidado, pero en el año 2000 fundó una coalición que se llamaba La Casa de las Libertades. Ayuso lo ha juntado con abrir y no cerrar locales, de restauración sobre todo, tomar cañas, banalizando mucho la identidad madrileña. Ha conseguido unir una coalición social que va mucho más allá, pero que ha tenido este elemento. En el caso de las nuevas extremas derechas vemos como hay algo de este juego pero de una forma distinta y dependiendo del lugar, del país. Se enmarca siempre en las tradiciones culturales, en la cultura y los debates políticos del momento. Stefanoni lo explica muy bien: una extrema derecha que se presenta como rompedora, antisistema, desde el Alt Right de Estados Unidos a Salvini, en Italia, Le Pen, en Francia, al mismo Bolsonaro, en Brasil, salvando todas las distancias y teniendo en cuenta las diferencias entre estos fenómenos. Se presentan como una opción que va en contra de lo que se considera un establishment, en el que se incluye a toda la izquierda, gobierne o no, y sobre todo a una izquierda concebida a nivel cultural. A esto se une la idea de que parte de la extrema derecha ha sacado adelante y continúa sacado adelante que es la del marxismo cultural. El bolsonarismo lo marca mucho. Considera que hay una hegemonía cultural de la izquierda, que se ha convertido en establishment. Se ve mucho en Estados Unidos pero cada vez más vemos consecuencias en Europa, lo políticamente correcto, las políticas que se definen como identitarias. La extrema derecha lo explota, defiende lo que llama libertad de expresión, y se presenta como provocadora, rompedora, antisistema y capta a una parte de la juventud que compra este discurso. Ayuso no es exactamente lo mismo pero hay unos patrones comunes y lo ha sabido explotar muy bien sin comprar de todo un discurso ultraderechista, pero sí acercándose mucho a él. Esto también explica que Vox no haya ido mucho más allá del voto de hace dos años.

La extrema derecha se presenta como antisistema y parte de la juventud le compra ese discurso

El eslogan “Comunismo o libertad” ¿cuajó? Suena a ultraderechista

Sí y no. No es que justifique a Ayuso ni que coincida con aquellos que dicen que ganó por el centro, que me parece que están muy equivocados. No es eso. El lema ‘comunismo o libertad’ lo usaba Berlusconi, que se vendía diciendo que era de centro-liberal. Las elecciones de 1994 las ganó con este mismo lema, que sirve tanto para la nueva ultraderecha como por la derecha neoliberal hegemónica desde hace 30 e, incluso, 40 años, según en qué contexto. Ayuso ha captado muy bien un clima cultural, político, una serie de percepciones sobre sentimientos, opiniones generalizadas. Lo ha explotado, canalizado y ha conseguido mantener la coalición social tradicional del PP de Aznar o Rajoy en un feudo tradicional como es Madrid y al mismo tiempo utilizar parte de este discurso más nuevo, rompedor, casi antisistema de las nuevas ultraderechas. Esto le ha permitido frenar a Vox, que no le mordiera votos al PP.

El proceso independentista catalán ¿tiene que ver con la victoria de Ayuso?

Hay una correlación directa con el ingreso a escena y el éxito electoral de Vox en las elecciones andaluzas de diciembre de 2018 y en las elecciones de 2019. Que Vox no explotase en 2014 o en 2015 y que lo haga después de octubre de 2017 no es casualidad. La influencia del separatismo catalán en el éxito de Ayuso creo que es más reducido. Sino habría tenido un éxito notable en las elecciones anteriores, en la primavera de 2019. Sí que vemos una correlación entre ambos fenómenos en que Ayuso ha sabido usar algunas herramientas que el procesismo había utilizado en los años anteriores en Catalunya. Dos sobre todo. La primera, que, además, en Madrid resulta bastante extraño o singular, que es un cierto identitarismo. Como si Madrid tuviese unas peculiaridades que, según Ayuso, sea ir de cañas, algo que nos gusta a mucha más gente, no sólo a los votantes madrileños de ellos. Explota un identitarismo en contraposición al gobierno central, en cuestiones como la actuación ante la pandemia, las restricciones… El segundo elemento es la cuestión fiscal. Una de las banderas que le ha permitido forjar esta coalición social y conseguir casi el 45% de los votos es el tema fiscal. “Aquí hacemos lo que nos da la gana con nuestro dinero y que el gobierno central se olvide de imponer la armonización fiscal”. Y lo conecta con la libertad. Los lemas de España nos roba y el expolio fiscal que dieron un empujón al proceso en los primeros años, visto ahora desde el otro lado: “el gobierno central nos robaría con la armonización fiscal y haremos lo que queramos con nuestros impuestos y como los gestionamos en Madrid”.

Berlusconi ganó las elecciones italianas en 1995 con el lema ‘Comunismo o libertad’

¿Se puede crear un sentimiento patriótico, nacionalista, de repente? ¿Existía un poso para el “madrileñismo” que ha explotado Díaz Ayuso? Del catalanismo hace cientos de años que se habla

El madrileñismo nunca ha existido. Por un lado, no creo que el madrileñismo haya sido el elemento clave que explique la victoria de Ayuso. Los elementos principales han sido la política fiscal, la oposición al gobierno central en un año tan duro como el último y defender la apertura de bares y actividades comerciales. La política se hace hoy con frames, marcos, como decía Lakoff. Tú puedes crear marcos y si cuela, cuela. La extrema derecha lo hace constantemente y muchas veces la jugada le ha salido redonda. Si te sale mal, lo dejas estar y las cosas van tan rápido que la gente se olvida en muy pocos días. Ayuso ha creado un marco y no creo que vaya a más. Le ha servido y le ha ido bien pero el tema de fondo es la cuestión territorial en España, la posible reforma del Estado de las autonomías y la financiación autonómica y la cuestión central que ha explotado y donde ha construido la idea de el identitarismo madrileño es la idea de Madrid como aspiradora de una parte importante de España, lo que sería la España vaciada. Ayuso y el PP han jugado con ello, siendo Madrid su gran bastión actualmente. Y, eso, atención, tendrá consecuencias.

La izquierda ¿puede apelar a este sentimiento o es patrimonio de la derecha? En Cataluña hay una cierta izquierda que lo hace

También depende de qué entendemos por izquierda. Evidentemente, Esquerra o la CUP han jugado y siguen jugando con esto, facilitando siempre, al final, gobiernos liderados por la derecha o, como ahora, donde hay elementos que podemos encasillar a la derecha o, incluso, de extrema derecha, como ocurre en Junts per Catalunya. Son cuestiones muy resbaladizas, muy delicadas, que dependen también mucho de cada contexto, histórico y político y de la cultura política de un territorio o de un país. En la historia la relación entre clase y nación ha sido siempre muy compleja para parte de los partidos socialistas y comunistas. Hemos tenido declinaciones muy diferentes en Europa y, evidentemente, en otros continentes, si pensamos en movimientos de liberación nacional en los años de la descolonización. Hay dos cuestiones de fondo. ¿A la izquierda le conviene utilizar estos marcos? ¿Le sirve de algo a medio y largo plazo? Muchas veces, la política, y cada vez más en la actualidad, funciona con una lógica muy a corto plazo. Hubo el debate en Podemos, en los primeros tiempos con Errejón y el significante vacío de ‘patria’ o el de la ‘plurinacionalidad’. Tenemos el libro y el discurso de Ana Iris Simón ante Pedro Sánchez hace unos días o el artículo de Antonio Maestre hablando de la izquierda lepenista, que intenta comprar el discurso nacionalista, no se sabe si con buena fe o por tacticismo. No se puede negar la existencia de identidades nacionales ni subvalorarlas o desprestigiarlas. Son sentimientos que se crean. Dicho esto, si la izquierda le compra el marco a la ultraderecha siempre acaba perdiendo. Ha pasado con el tema de los migrantes. Hemos tenido hace unos años y aún colea el hecho de que sectores de la izquierda en Alemania, con la escisión de Aufstehen (Ponerse de pie), de Die Linke, que cuando Merkel abrió las fronteras a los refugiados de Siria, en el verano de 2015, adoptó una posición muy crítica, diciendo que ‘Acogida para todos, no’. Su discurso de fondo era que los migrantes acabarían quitando el trabajo a la clase obrera alemana, que acabaría comprando el discurso de la extrema-derecha que les decía que había que cerrar las fronteras para defender su trabajo. La izquierda que ha adoptado este discurso, aunque sea con muchos matices, esencialmente está asfaltando una autopista a la extrema derecha. Si estás inoculando este discurso, concediendo que la migración y los migrantes son un problema para las condiciones de vida de la clase trabajadora y media, mucha gente preferirá el original a la copia y comprará el discurso de los que quieren cerrar fronteras. El tema de la nación, de la identidad, no es exactamente lo mismo pero hay algunos paralelismos. ¿De qué le sirve a la izquierda comprar estos discursos? En Catalunya lo hemos visto de forma muy evidente, con sectores que se definen anticapitalistas que facilitan gobiernos de la derecha neoliberal de toda la vida que, además, cada vez más tiene ribetes identitarios. Ellos se siguen considerando de izquierdas pero, al final, ¿quién tiene la hegemonía cultural aquí?

Que Vox no explotase en 2014 o en 2015 y que lo haga después de octubre de 2017 no es casualidad

A la larga, ¿la izquierda lo acaba pagando?

Yo creo que sí. También es cierto que las cosas cambian muy rápido. Hay una volatilidad enorme, no sólo electoral. Los acontecimientos van muy rápidos, nos olvidamos pronto de las cosas. La agenda política está marcada por factores diferentes pero creo que a largo plazo la izquierda pagaría este tipo de cuestiones. Hay que tener en cuenta que las cosas no son blancas o negras y hay muchas gamas de grises pero hay unas líneas rojas que la izquierda no debería superar y debería saber jugar con mucha más inteligencia y con miradas a largo plazo.

Hay quien establece diferencias entre patriotismo y nacionalismo. Pablo Iglesias, por ejemplo, decía que era patriota pero no nacionalista. ¿Lo entiende? ¿Lo comparte?

Siempre me han chirriado las referencias a la nación y la patria. Hay mucha dificultad para entender qué diferencia la patria de la nación. Hay muchos estudios tanto en el campo de la politología como en el de la historia sobre el nacionalismo y hay más de una interpretación pero muchas veces los términos nación y patria acaban siendo sinónimos. Yo no me siento patriota de ningún país. ¿Qué entendemos por patria? Sinceramente, no me queda claro. Podemos hizo una operación inteligente intentando captar un votante que veía los símbolos de la izquierda como algo lejano. No ser ‘antipatria’ podía ayudar a captar votantes en un momento de descomposición del sistema político. Iglesias, entre otros, ha intentado declinar el término de patria no como una cuestión de banderas sino de sanidad, educación pública de calidad… Patria era un significante vacío tal como lo utilizaban. Además, se enmarcó en el proceso catalán con el choque de autobuses -más que de trenes- entre Rajoy y Mas y el tema estaba tan presente que había que tomar una postura al respecto. Ha sido más una apuesta estratégica, táctica de lenguaje, intentando llenar un significante vacío como la patria de otros contenidos, sanidad, estado del bienestar…

La independencia no es que no esté a la orden del día; es que no es ni imaginable

Desde su perspectiva de historiador, ¿se atreve a especular sobre el posible futuro del proceso separatista catalán? ¿Se eternizará?

Estoy muy de acuerdo con lo que suele escribir Guillem Martínez en sus estupendas crónicas en ctxt. Dice que el procesismo se ha convertido en una forma de ser, en un electoralismo continuo, donde se juega con símbolos, mitos y ritos para mantener activa una parte del votante independentista y jugando siempre con pantallas y más pantallas. Pero detrás de eso no hay nada. La independencia no es que no esté a la orden del día; es que no es ni imaginable. No porque lo creas o no lo creas. Es porque no hay por donde cogerlo. Y esto se sabía en 2012 y 2015, lo que pasa es que una especie de infatuación colectiva y las mentiras, post-verdades o rumores –díle como quieras- difundidos ampliamente por parte de los responsables políticos de la Generalitat y los partidos independentistas habían hecho creer que estaba cerca. Es de primero de Ciencias Políticas y Sociales que nadie habría reconocido en la Unión Europea a una Catalunya independiente, declararan aquí lo que fuera. La independencia no está en el orden del día ni se le espera. Está clarísimo. Lo que habrá que ver es si se sigue con una tensión con altibajos continuos entre el gobierno central y el de la Generalitat o si se va, en cambio, paulatinamente, gradualmente, lentamente hacia un escenario de distensión, donde evidentemente siempre habrá sus momentos de fricción, como los que hay en muchos contextos entre regiones y gobiernos centrales. La formación de gobierno en Catalunya deja no muchas esperanzas para un escenario de distensión. ERC, que intenta apostar por este escenario, gobierna con JxCat y la mayoría depende también de la CUP: está en una pinza entre la ultraderecha catalana y el anticapitalismo nacionalista catalán. Ambos defienden el discurso de retomar la vía unilateral. ERC lo tiene muy difícil y, además, imagino que dentro del partido hay posturas diferentes. Creo que Aragonés tiraría por ahí pero no sé si será capaz y tendrá los números para poder hacerlo. Y, por otro lado, la voluntad del gobierno de España es ésta. Pedro Sánchez lo ha repetido muchas veces, pero el calendario electoral y las urgencias causadas por la pandemia y la crisis socioeconómica le han complicado la vida. Ahora, con una derecha crecida tras la victoria de Ayuso lo tiene difícil: todo el debate sobre los indultos lo demuestra. Además, Catalunya estaba en una interinidad que hacía que no hubiera con quien hablar en los últimos ocho meses y, si hilamos fino, en los últimos dos años y medio, con Torra. Un posible escenario es una repetición continua de lo visto y escuchado en los últimos diez años, que sería sólo retórica, pero que tendría consecuencias sobre la gobernabilidad en España y sobre la situación de la ciudadanía de Catalunya, que lleva años sin que nadie la gobierne y los problemas se notan en el día a día, la economía, la sanidad, el estado del bienestar. Y si se tensa mucho la cuerda, no sé cuánto aguantará la coalición de gobierno en España. Me parece que esta es la estrategia que le gustaría a Puigdemont, que caiga Sánchez y vuelva de nuevo el PP para poder retomar el discurso contra una España autoritaria y derechista. Ir hacia un escenario de cierta distensión exigirá años y años para recoser las heridas y mejorar las relaciones entre los dos gobiernos y las rupturas que ha habido en la sociedad catalana.

La declaración de independencia de Catalunya no ha recibido ningún apoyo internacional. Tampoco en Europa. ¿Podría ser Europa más receptiva a la reivindicación independentista escocesa, teniendo en cuenta que votó No al Brexit?

No se puede descartar. La gran diferencia es que el Reino Unido está ahora fuera de la Unión Europea. Escocia no está defendiendo una opción secesionista dentro de un estado miembro. La impresión que tengo es que Europa no dará un apoyo a la independencia de Escocia así ‘a la brava’ sino que lo utilizará como presión sobre el gobierno de Londres para que los acuerdos del Brexit se pongan en práctica y que los temas que todavía no están resueltos, como la frontera irlandesa, o problemas como el de la pesca con Francia vayan por el buen camino. También hay que tener en cuenta la situación interna británica, que es muy difícil. El movimiento secesionista en Gales, prácticamente inexistente hasta hace poco, ha crecido bastante en los últimos años, aunque no gobierne. En Irlanda del Norte hay una profunda frustración, por no decir rabia directamente, hacia Boris Johnson por cómo ha gestionado el tema irlandés. Hemos visto escenas que parecían olvidadas de choques en las calles de Belfast. El Reino Unido tiene ahora un profundo problema de organización territorial. Que haya un Reino desunido es una opción que no podemos descartar. Por otra parte, en Escocia ¿tirarà pel dret, como se dice en catalán, Nicola Sturgeon? Creo que, más allá de que haya obtenido un gran éxito electoral y que tendrá una clara mayoría con los verdes, presionará pero todo irá más lento de lo que parecía durante la reciente campaña electoral.

ERC está en una pinza entre la ultraderecha catalana y el anticapitalismo nacionalista

¿Europa caerá en manos del populismo derechista? Marine Le Pen cuenta con bastantes posibilidades de ser elegida presidenta de Francia, según las encuestas que se han publicado últimamente

¿No ha caído ya Europa en manos de los populismos y los discursos ultraderechistas? Es cierto que gobiernan en pocos países en el conjunto de la Unión y en las instituciones europeas, la Comisión o el Parlamento no tienen mayoría. No tienen comisarios, a parte de alguno nombrado por el gobierno de Hungría o Polonia, pero es evidente que son ya una amenaza real. No es que hablemos del futuro. Estamos hablando del presente. Gobiernan dos países desde hace años. Hungría desde hace más de una década. Orban ha convertido Hungría en lo que es en la práctica un régimen autoritario o semi-autoritario en el corazón de la Unión Europea. Polonia va por el mismo camino. Después tenemos el Reino Unido, que ya no es parte de la Unión Europea pero sí del continente europeo, donde gobierna Johnson que es un ultraderechista, aunque muy tacticista. Ha llevado a los tories a ser el partido del Brexit, prácticamente Farage. Y luego tenemos fuerzas que no gobiernan pero lo han hecho o lo pueden volver a hacer. Citabas el caso de Francia, donde Le Pen puede tener, por primera vez realmente, posibilidades de ganar en segunda vuelta las presidenciales frente a Macron, con un sistema electoral complejo que no la beneficia. En Italia, la extrema derecha ha gobernado con Salvini y entre él y Meloni siguen teniendo el 40% de los votos y es muy probable que ganen las elecciones. En España, el PP cada vez se escora más hacia la derecha y compra el discurso de Vox. Luego hay países del norte de Europa donde la extrema derecha se mueve tranquilamente entre el 15, el 20 o el 25 por ciento de los votos. La extrema derecha ya está aquí. ¿Qué hay que hacer para evitar que vaya a más, que conquiste más gobiernos de países de la Unión o que en 2024 facilite una mayoría de derechas en el Parlamento europeo y controle la Comisión? Dependerá de cómo se salga de la crisis de la pandemia. Se habla muy poco y debería preocuparnos a todos, y sobre todo a la gente de izquierdas, progresista, saber qué pasará con la derecha conservadora tradicional, lo que representa el Partido Popular europeo. Si este partido, que suele ser mayoritario en las instituciones europeas, acaba decantándose por pactar con la ultraderecha -hace como Johnson, como el PP en España, como Kurtz en Austria o Berlusconi en Italia- tendremos una hegemonía derechista decantada hacia la ultraderecha con la ultraderecha en el gobierno de la Unión y controlando la Comisión. Hasta ahora ha estado Merkel, pero Merkel se va dentro de unos meses. Quien tome las riendas de la CDU marcará hacia dónde irá esta cuestión. Si la derecha tradicional, por tacticismo, por convicción, por fe, por pensar que es la mejor manera de no sufrir la mordedura electoral de la extrema derecha se alía con los ultras, apaga y vámonos. Esta es la gran cuestión: como se tiene que hacer para que en el Partido Popular europeo haya más Merkels que Casados, Berlusconis o Johnsons.

Si el Partido Popular Europeo, por tacticismo o convicción, se alía con la ultra derecha, estamos perdidos

La izquierda europea va de mal en peor. En la mayoría de elecciones va perdiendo fuerza, con la excepción de España y Portugal

No sé cuánto durará esta excepción. Hay un nuevo elemento que son los Verdes. Son más ambiguos. Son muy progresistas en algunas cuestiones, como los derechos civiles y medioambientales. Tienen en su interior, en algunos países más que en otros, corrientes que pueden ser hegemónicas claramente de izquierdas, pero también tienen corrientes o, en algunos casos, partidos enteros que son más bien liberales, macronistas. En algunos länders de Alemania o en Austria gobiernan con la derecha. Las elecciones alemanas serán muy importantes, no sólo para Alemania, donde un gobierno Verdes-CDU es una opción que según los sondeos está a la orden del día, sino también por lo que pueda significar para las dinámicas políticas europeas de los próximos años.

¿Y la socialdemocracia clásica?

Está en una crisis profunda, pero no creo que desaparezca. Tengo mis dudas pero quizás vuelve a encontrar su razón de ser y conectar con cierto electorado. Es como la prensa que desde los noventa se dice que está en crisis. Con la socialdemocracia pasa lo mismo en los dos mil. Ha sufrido especialmente la crisis económica de 2008-2010. Ha virado hacia el centro, hacia un tipo de políticas que la han desconectado de su electorado tradicional. La sociedad ha cambiado, el mundo del trabajo ha cambiado, y la izquierda socialdemócrata se encuentra en una encrucijada de la que no consigue salir. La otra izquierda ha cuajado con altibajos en países como España con Podemos, en Portugal hasta cierto punto con el Bloco de Esquerda y un Partido Comunista que mantiene su electorado y discurso, o en Grecia, donde Syriza se ha comido al Pasok y se ha convertido en la nueva socialdemocracia. Pero la izquierda radical ha tenido también muchas dificultades en construir proyectos estables. Ha tenido fogonazos en momentos de crisis y frustración social. Y por otro lado tenemos a los Verdes que le comerán parte del electorado a la socialdemocracia porque si acaba defendiendo derechos civiles, medio ambiente y un poco de bienestar social, la gente acabará apostando por los Verdes porque son más jóvenes, más guays… Las diferentes izquierdas tienen este problema y creo que para la socialdemocracia será muy difícil encontrar un discurso cautivador e ir más allá de los porcentajes de voto que están consiguiendo en los últimos años a nivel europeo. De todos modos, como cantaba Lucio Battisti, lo descubriremos solo viviendo.