Oriol Bartomeus: “El ‘procés’ lo encabeza la generación antigua y no las nuevas generaciones”

Oriol Bartomeus, director del Instituto de Ciencias Políticas y Sociales (ICPS-UAB), ha publicado el libro “El peso del tiempo. Relato del relevo generacional en España”. Estudia la evolución de la sociedad española a partir de las generaciones distintas que se han ido sucediendo y analiza las consecuencias políticas que han tenido estos relevos generacionales.

El libro estudia cómo ha cambiado la relación entre la ciudadanía y la política en España a partir de los relevos generacionales. ¿Qué peso han tenido y tienen las generaciones en los cambios de nuestra sociedad?

Más que qué peso tienen las generaciones son los cambios los que hacen las generaciones. Ésta es la idea del libro. Es decir, existen generaciones porque hay cambios. Cada uno tiene su idea de las generaciones. Es como las meigas. O sea, sí, hay una sombra allí, pero es muy difícil cogerlas, asegurar que existen. Existen muchas tipologías de generaciones. La tipología que yo utilizo, mi idea de generación es que hay generaciones porque hay cambios. Puesto que hay cambios en la sociedad, la gente que nace en este nuevo mundo producido a partir del cambio es diferente de la anterior, simplemente porque la gente cuando nace va aprendiendo y se va impregnando de su mundo. Si ese mundo fuera siempre igual, no habría generaciones. Todo el mundo sería igualmente joven, igualmente viejo y ya está. Cuando hay cambios, uno es joven como sus abuelos o sus padres en su momento, pero joven en un contexto distinto. Y este contexto es el que te impregna de algún modo con una serie de elementos que después expresas en tu vida. Uno de los aspectos en los que se expresa esta diferente forma de entender el mundo y de vivir en él es la política. Las distintas generaciones son expresiones del cambio. Cada uno de nosotros somos expresiones de nuestro tiempo. Nuestro tiempo, de algún modo, nos ha hecho ser como somos. Y es eso. No es que las generaciones hagan el cambio. Las generaciones son expresiones del cambio. Es el cambio el que hace las generaciones y no al revés.

Habla de cinco generaciones. La más antigua la de la Guerra Civil…

Está a punto de desaparecer. Quedan muy pocos miembros, son ya muy mayores. Es una generación que en los años 77-78 eran importantes porque eran muchos, eran el grupo más numeroso, pero eran menos importantes porque les había pasado por delante la generación de la posguerra. O sea, cuando llega la transición, cuando llega el cambio, los de la Guerra Civil ya no lo dirigen. El cambio lo dirige la generación de la posguerra. Son los nacidos a partir de 1940.

No es que las generaciones hagan el cambio. Es el cambio el que hace las generaciones

Dice que ésta es la generación más larga

Ésta ha sido la generación dominante desde finales de los 60 hasta hace cuatro días. Aparecen los otros en 2014-2015. En 2011, con el 15M, ya empiezan a aparecer, pero a partir del 14-15 es cuando cuaja claramente la generación que dará relieve a la generación de la posguerra.

Yo entraría en esta generación de la posguerra. Nací en 1956.

Eres del final. Definimos generaciones porque tenemos que definirlas y lo hacemos de esta manera, diciendo que la generación de la posguerra comienza en 1940 y termina en 1960. ¿Quiere decir eso que todos los nacidos de 1940 a 1960 tienen los mismos valores? Creo que no. En la generación de la posguerra puedes ver diferencias entre los primeros y los últimos. Los que llegan a la transición en familia y los que llegan a la transición como jóvenes son diferentes. Quienes viven la liberación que representan los años 70 como jóvenes o los que ya llegan a ellos casados y con hijos son algo diferentes, pero son la misma generación.

Luego viene la generación del desarrollismo, los que empezaron a vivir relativamente bien, aunque no había democracia

Son los niños de la tele. Son los que ya desde pequeños nacen con la tele y el 600. Por tanto, tienen una niñez mucho mejor que la de sus padres y madres. Sufren, entre comillas, ser una gran masa, porque son 15 años de baby boom brutales. Son los chavales que, cuando llegan a la universidad, son muchísimos; son los que, cuando todavía está la mili, porque estos son los últimos que hacen la mili, encuentran que están los excedentes de cupo, que cuando llegan al mercado laboral, son ciento y la madre, pero son los primeros que estudian inglés sin ser de familia bien. Son quienes estrenan la democracia como niños jóvenes o jóvenes niños.

A los hijos e hijas de la democracia los califica de generación crítica

Sí, porque estos son los que nacen con la democracia, que se hacen mayores durante lo que llaman el bipartidismo. Se hacen mayores con Jordi Pujol en la Generalitat y Felipe González en el gobierno central. Votan por primera vez en 1994, en las primeras elecciones que gana el PP, en las europeas. Se van haciendo mayores con la democracia ya asentada. Y, por tanto, no en la parte épica del comienzo de la democracia sino en la parte ya de caída, de normalización. Los primeros son los que nacen en 1976, que tienen 14 años cuando empiezan a estallar todos los casos de corrupción, el bajón de los últimos años del gobierno socialista y llega el repuesto del PP. Son la gente que protagonizará en 2011 y, a partir de 2014 y 2015, el estallido. O sea, el decir: ¡Basta! ¡Se acabó! Son los que se lanzan en masa a votar por los nuevos partidos, los que serán la base fuerte del primer Podemos y de Ciudadanos. Son los que abandonan el PSOE a partir de 2011 y el PP a partir de 2012. Los abandonan en masa y formarán el grueso de la nueva política. Son diferentes porque ya han nacido plenamente integrados en un país normalizado, en un país europeo, en una democracia normal. Son los que tienen un ordenador. Son otra gente. Han vivido desde pequeños en un mundo mucho más acelerado, con muchas opciones de vida, a una velocidad mucho mayor que sus padres o hermanos mayores. Son los nuevos. Éstos son los que ahora están empezando a mandar. Y, por tanto, serán los que mandarán en los próximos 30 años.

Y los últimos, muy jóvenes, son los que nacen con la crisis del 2008, que tendrán 18 años en 2026

Éstos son la generación de la crisis. No tienen la cosa aquella, que sí tienen los de la democracia, del cabreo “de vivirás peor que tus padres”, porque a los de la democracia aún les vendieron la moto que eran la generación más preparada y se comerían el mundo y han descubierto que no es así. La crisis les llega cuando están empezando a salir al mercado laboral, a plantearse lo de crear una familia, vivir… Los que nacen a partir de la crisis, ya lo hacen con ella. A estos no se les ha vendido la moto de vosotros os lo comeréis todo, sino más bien al contrario, nacen con la crisis y van enlazando crisis tras crisis. No sabemos cómo serán, pero seguramente serán diferentes, porque su bagaje es diferente. Ya tienen asumido que éste es un mundo en crisis. Los demás, no. Piensa que a los de la generación de la democracia, 2008 coge a los primeros con 30 y pocos años. Se están empezando a plantear comprar un piso, tener familia, tener un buen trabajo… Han hecho todo el proceso que tocaba, se han formado, han ido a las universidades, aprendido inglés, han viajado, y llegan al momento de salir y se les desmonta todo el tinglado que les habían vendido. Veníamos de unos años de subidón, subidón, subidón, que son los años de cuando ellos son jóvenes, y, de repente, todo estalla.

Hemos pasado de unos valores dominantes de estabilidad, de fidelidad, de coherencia, a unos valores de rapidez, novedad, cambio

Dice que votamos cómo vivimos

En cada generación existen unos valores dominantes. Y aquí ha habido un cambio importante. Hemos pasado de unos valores dominantes, que eran valores de estabilidad, de fidelidad, de coherencia, a unos valores de rapidez, novedad, cambio. Hace sesenta años, la estabilidad era un valor importante. La vida era aseada, había unos ritos de paso, unas etapas muy marcadas, muy claramente definidas, a la que la gente se adecuaba. Había gente que no se adecuaba, pero éstos eran la periferia, el friki, el extraño. Esta idea de un tipo de vida definida, hasta cierto punto estable, una manera de estar en el mundo, que se suponía que era la buena, ha cambiado. ¿Y ahora qué manda? Ahora manda la multiopción. Ahora no existe una sola opción legítima. Ahora todo es legítimo. Lo que manda es la búsqueda del cambio, de la novedad, salir de la zona de confort, arriesgarse, tienes 50 años y puedes empezar la vida de nuevo, puedes casarte, separarte, volver a casarte, volver a separarte,… No pasa nada. No sólo no pasa nada, es que esto es lo bueno. Si una persona estuviera ahora con la misma pareja y el mismo trabajo toda la vida sería considerado un fracasado. Mis alumnos, que tienen veinte y pocos años, me dicen “yo estudio Periodismo, pero no ejerzo de periodista sino que me monto un horno de pan ecológico, después me voy a, no sé, a Borneo, a hacer yo qué sé qué… Esto es lo que toca.

¿Esta inestabilidad lleva a revoluciones políticas?

Esa inestabilidad es lo que les caracteriza. Esta inestabilidad es su ser natural en la vida. Las generaciones grandes viven con cierto desasosiego la inestabilidad, porque ellos vienen de otro mundo. Por el contrario, para los nuevos, la inestabilidad es su medio natural. No vivirían felices en un entorno estable. Están adaptados a este entorno. Son ‘animalitos’ que han crecido en este entorno y han entendido que éste es el entorno deseable, el entorno de la inestabilidad, el salir de la zona de confort. Entonces, claro está, eso lo trasladan a la política. ¿En qué sentido? En el sentido de que no se atan a nadie. El votante fiel era muy mayoritario en las viejas generaciones. Había que ser un votante fiel porque significa que tenías las ideas muy claras. “Yo siempre he votado este partido porque, en mi mundo, el mundo antiguo, la estabilidad, la fidelidad se tenía como algo bueno”. Uno tenía una posición y tenía esa estabilidad y esa fidelidad en el mundo político. Los actuales son distintos en el sentido de que para ellos la idea de tener una posición propia significa no ligarse con nadie. Esto no significa que no tengan ideología. Tienen posición política. Lo que no aceptan es que esa posición política les vincule sólo a un partido concreto. “Yo tengo una posición política y me pongo en el mercado y miro qué ofertas tengo”.

Si una persona se estuviera ahora con la misma pareja y el mismo trabajo toda la vida sería considerado un fracasado

Lo del partido de por vida ha quedado anticuado

Ya ha quedado anticuado. Los viejos partidos se sostienen principalmente por el voto fiel que todavía mantienen de las generaciones antiguas. El voto socialista ha cambiado. Ha habido un relevo generacional, pero la base estable del voto socialista sigue siendo la de los que en 1982 votaron a Felipe. Siguen siendo éstos. Lo que ocurre es que cada vez son menos porque van muriendo, porque ahora ya están tocando el límite. Ésta es la base que aún lo aguanta. Y la base del PP es la gente nacida en los años 40-50. A partir de ahí, en las nuevas generaciones, los nacidos a partir de 1961 y más a partir de 1976, hay una parte que tienen voto fiel, pero cada vez en cada nueva generación hay más y más gente que hace ese voto mercantil. “A ver, ¿qué me ofreces? ¿Cuál es la opción que representa mis intereses?”. Y hoy puedes ser tú y mañana puede ser el otro, y mañana puede ser otro. Hacen un voto muy de su vida. No votan por cuatro años, votan por el ahora. Por tanto, los partidos cada vez más están sometidos a la dictadura del presente, el presente más presente. Para muchos electores las elecciones se agotan el día de las elecciones. “Yo voto para que Vox no llegue al gobierno. El domingo por la noche ya he visto que Vox no llega al gobierno, ya he hecho mi trabajo”. A partir de ahora…

¿Tiene que ver esto con que surjan trumps, mileis y gente así?

Es por dos elementos. Uno que es la novedad. Las nuevas generaciones, cada vez más, criadas en esta idea de la novedad constante se sienten atraídas por lo nuevo, por lo diferente, por un discurso distinto, que rompa las costuras del sistema, por alguien que le llama ‘hijo de puta‘ a otro, este tipo de cosas. Esto por un lado y después, por otro, es la menor gravedad de las decisiones. Cada vez más las decisiones que se toman en política equivalen a las decisiones que toman estas nuevas generaciones en su vida, que son decisiones de pim, pam, pum. Estas decisiones son constantes y cuesta darles una jerarquía. ¿Qué es más importante? ¿Comprarte un pantalón o votar en las elecciones? No acaban de darle jerarquía. Esto hace que se vea como no grave la opción por ofertas extremistas. “¿Qué puede ocurrir? Hoy voto a Trump y mañana votaré a otro. No pasa nada”. ¿Por qué? Porque en el fondo no estoy pensando en el largo plazo cuando voto. Estoy pensando en el momento actual y ya veremos más adelante.

¿Son más patriotas? ¿Se apuntan al nosotros primero, al American First? ¿El nacionalismo influye en ellos?

Son más interesados y más individualistas y, por tanto, más insolidarios. El margen de su interés ha quedado muy reducido porque en el fondo se mueven por interés, y están en una sociedad cada vez más individualista, más encapsulada, más tribal. Tenemos entender que, a partir de 2008, hay un mundo que se va a la mierda. O sea, existe un sistema que en el caso de Europa occidental y Estados Unidos viene desde 1945, que está basado en grandes instituciones, en una democracia basada en partidos grandes y en una manera de hacer y de pensar, que en 2008 queda expuesto, queda desnudo. El contrato social, la idea ésta de decir “si tú haces todo esto, tendrás todo esto otro. Si estudias mucho, hay un ascensor social…”, empieza a estropearse en los años 80 y la alegría económica hace que continúe, pero en 2008 se va al traste. La idea del individuo completamente liberado, que si quieres, puedes, que todo depende de la capacidad que tengas de formarte y de tu iniciativa, en 2008 se derrumba. Este individuo liberado queda absolutamente desvalido ante la tormenta y, además, en un mundo que no entiende. Este individuo en medio de la tormenta lo que busca es refugio, algo a lo que agarrarse. Y el refugio y ese algo a lo que agarrarse tienden a ser opciones que son identitarias, es la tribu, es la nación, es la raza. Todo el mundo se siente herido, todo el mundo se siente víctima y, por tanto, todo el mundo exige reconocimiento, todo el mundo exige que se le salve de alguna manera de esta tormenta, de este mundo que no entendemos. De ahí vienen de nuevo las opciones fuertes. Renace el nacionalismo, renacen los conflictos de raza, renace o se recrea toda la cuestión identitaria sobre género, sobre sexo. La cuestión es sentirse parte de algo, de un grupo.​

¿Esto explica el ascenso del independentismo en Cataluña o aquí juegan otros factores?

El ascenso del independentismo, el procés se explica por mil cosas. También hay relevo generacional, aunque el procés es muy divertido porque es antigeneracional. El procés lo encabeza la generación antigua y no las nuevas generaciones. Los que se vuelven independentistas en otoño de 2012 son los viejos, no los nuevos, son los votantes de Convergència. El procés tiene que ver más con la conversión de la pequeña burguesía propietaria al antisistema. Hay estos pequeños propietarios, la gente de Convergència, que en un momento de crisis económica, de crisis generalizada, cuando ven que su mundo se tambalea, se convierten en antisistema. Y en ese caso ser antisistema significa ser anti-España. Su partido les dice que ahora toca ser independentista. Y lo ves en las encuestas. En cuestión de meses, a partir de septiembre de 2012, de la gran manifestación independentista, de la conversión de Convergència en un partido independentista, tienes que la preferencia por la independencia pasa del 25% al 45%. Es la gente de más de 60 años que votaba a Convergència, que pasó de ser partidaria de la autonomía a ser independentista en un mes. No son los jóvenes los que se vuelven independentistas. Los jóvenes ya lo eran. Previamente a 2012, en Cataluña la preferencia por la independencia tiene un claro elemento generacional. Cuanto más nueva es la generación, más preferencia por la independencia. Esto matizado por cuestiones de lengua y de origen familiar. A partir de 2012, a partir del procés, esa lógica, esa correlación entre la independencia y las generaciones se rompe porque los viejos se vuelven independentistas. Y a partir de entonces, la preferencia por la independencia se explica por cuestiones familiares y de lengua, que es lo mismo. O sea, orígenes geográficos catalanes y lengua catalana. Ya está.

Los viejos partidos se aguantan principalmente por el voto fiel que todavía mantienen de las generaciones antiguas

¿Se puede prever qué va a pasar, a partir de ahora, con los jóvenes de la generación de la(s) crisis?

No puede saberse. Es muy difícil. La gente que todavía tiene 16 años y los que vienen detrás, porque claro, va naciendo gente, no sabemos cómo serán. Lo que sí sabemos es el mundo en el que han crecido. Estos tíos han nacido en un mundo aún más acelerado que el anterior. Son los de las redes sociales. Se informan a través de las redes sociales. Por tanto, se informan a través de inputs, de flashes de información, de retales de información. En este sentido, siguen la lógica de los predecesores. En eso nada ha cambiado. ¿Qué ha cambiado? Ha cambiado que éstos han nacido ya en un mundo destrozado, en un mundo sin certezas, polarizado, muy duro, muy fuerte, lleno de crisis, de crisis por todas partes. Han nacido en un mundo que no era el mundo ideal en el que nacieron los anteriores, que lo hicieron en un mundo maravilloso. Desde la crisis de 1993-95, que es la minicrisis postolímpica, llevábamos 10 años de acelerón económico. Esto era Babilonia. Los chavales que crecieron en este mundo son los que después se dieron de hostias con la crisis. Los que vienen detrás ya han nacido en este mundo. No sabemos cómo esto les habrá impregnado, pero es evidente que lo habrá hecho de forma diferente. Quizás no sean tanto del rollo nostálgico. A quienes vivieron el mundo feliz de la burbuja inmobiliaria y les estalló todo es comprensible que compren el mensaje nostálgico de “los tiempos pasados fueron mejores”. Los nuevos que no han vivido estos tiempos no lo sabemos. Quienes ahora mismo rezan el rosario en la calle Ferraz son chicos, no chicas, nacidos a partir de los años 80-90, que han vivido una democracia que buff… Esta peña es la que compra el discurso de Vox, el discurso de Milei .

¿La división clásica entre derecha e izquierda ya no funciona?

Sí que funciona. Llevamos 50 años diciendo que ya no funciona, y sí funciona, por supuesto que funciona, y funciona aún más. Porque estamos en la democracia tribal. Ahora los de izquierda son más de izquierdas y los de derecha son más de derechas. Es eso que llamamos la polarización. A veces tenemos la idea de que la polarización es un mal que aparece, como una especie de virus propagado por las redes sociales. La polarización es la forma que tiene la política de sobrevivir en este mundo. Éste es un mundo, sobre todo en el negocio político, en el negocio económico, en el negocio social, cultural, que se basa en la atención. Aquí tienes que llamar la atención. Para estar en este mundo, tienen que verte. Y en este mundo que está lleno de ruido, la única manera de que te vean es gritar ¡basta!  Gritar basta significa salirte del guión, porque si te sales del guión, que es lo que hace la publicidad, captas la atención. Si haces lo de siempre, no captas la atención. La política, por gusto o por ganas, no sé, se ve obligada a llamar la atención. Llamar la atención significa hacer el bestia. Y esto también retroalimenta una sociedad que ve en la política esto: Los discursos son cada vez más duros, más bestias, se rompen absolutamente todas las costuras de la buena educación. Ahora se puede insultar y no pasa nada. El insulto está normalizado, la violencia está normalizada, lo que nos lleva a este mundo de fanáticos, a esa política de hooligans. Pero es que es una política de hooligans, es una sociedad de hooligans, es una economía de hooligans.

La gente de más de 60 años que votaba Convergència pasó de ser partidaria de la autonomía a ser independentista en un mes

Y la filosofía, la reflexión tranquila, el diálogo, arrinconados

Aquí ha habido algo que a mí me parece muy importante y de fondo, que es el cambio del modelo de negocio de los medios de comunicación. Cuando teníamos cuatro televisiones, el negocio de la televisión consistía en capturar el máximo de público posible. Para que funcionara económicamente la cosa, lo que tenías que hacer era una programación para toda la familia. Por toda la familia significa para el tío comunista y para la abuela convergente. Todos los canales hacían más o menos la misma programación. Con matices, pero la programación era más o menos la misma. Y para garantizar que pudieras arrojar la caña o la red y conseguir el mayor número de espectadores, tenías que hacer una televisión no ideológica, una televisión amplia. Y esto genera el consenso. Las clases medias nacen gracias al estado del bienestar y la televisión. La televisión es el gran elemento de culturalización homogénea. Se crea un gran grupo que, más o menos, comparte perfiles, comparte ideas. O sea, la clase media es esa cosa que ahora nos parece tan extraña que era el gran consenso. A medida que van entrando nuevas televisiones, el modelo de negocio cambia. La cuestión ahora ya no es alcanzar la mayor audiencia posible. La cuestión es hacerte fuerte en un nicho. Además, las televisiones bajan los costes y es más barato tener una. Si te aseguras un 15% de la audiencia, tu negocio puede funcionar. ¿Cómo te aseguras un 15% de la audiencia? ¿Haciendo una programación flu-flu para todos? No. Especializándola. Por tanto, políticamente, endureciendo el discurso. Y ahora tenemos una cadena para izquierdistas, una cadena para frikis de la política, que es la misma que dice que es la cadena de los izquierdistas. Tenemos una cadena para mujeres de casa. Tenemos una cadena para gente del PP. Tenemos una cadena del gobierno, que es del gobierno y cada vez es más del gobierno. Tenemos una cadena de deportes. Tenemos varias cadenas de niños. Que sólo damos niños, niños, niños; todo el día son dibujos animados. Esto hace que la audiencia se vaya especializando y endureciendo. Los mensajes ya no son mensajes que intentan abarcar a todos sino que son mensajes directamente dirigidos a ti, además potenciado por el algoritmo. Esto nos hace sistemas democráticos en los que el diálogo se hace cada vez más difícil. No nos encontramos, no compartimos sitios. Y la pandemia nos ha hecho aún más separados. Fíjate lo que, por ejemplo, está ocurriendo en Chile. Son incapaces de aprobar una Constitución. Y lo que nos está pasando aquí. Tenemos un país que desde 2014 está pidiendo un nuevo acuerdo porque el que viene de 1978 a duras penas se sostiene. Quizás es el momento de hacer la lista de lo que no funciona e intentar solucionarlo. Es lo que ocurre en Catalunya, también. Esa incapacidad de reunirse, de encontrarse, negociar… ¡Mira lo que ha pasado! Negociar se entiende como ceder, como traicionar.

Dice que vivimos en una sociedad de 10 “íes”: individualista, instantánea, impaciente, irritada, intransigente, intermitente o del impacto, irresponsable, incoherente, irreflexiva, o intrascendente e incierta. Fatal, ¿no?

No. Tuve que controlarme mucho a la hora de escribirlo, porque, claro, lo normal es lanzarte y decir que lo del relevo generacional nos está llevando a un mundo horroroso. La idea del libro era intentar entenderlo. Es decir, sí, vivimos en un mundo que es más individualista, más inmediato y, por tanto, es más impaciente. Y al ser más impaciente es más irritado. Pero tampoco estoy diciendo que esto es una mierda. No, no, esto es así. Ya está. No pasa nada. Y, por tanto, tampoco carguemos las culpas sobre nadie. Esto es así. Vivimos en un mundo irritado, porque es impaciente, porque no aceptamos, porque nos cuesta, porque los demás nos cabrean y porque queremos las cosas y las queremos ya. Y lo queremos todo. Ya está. Es así. ¿Qué significa? La idea es que entendamos que si las cosas son así, la política es así. Tampoco es culpa de la política. Es el mundo que tenemos. Es el mundo en el que nos toca vivir.

El insulto está normalizado, la violencia está normalizada, y eso nos lleva a este mundo de fanáticos

Y llega la inteligencia artificial. ¿Como la digerirá está última generación? ¿Qué imagina?

No sé, no tengo ni idea.

El mundo no volverá a ser como era antes

No, el mundo no volverá a ser como era antes, pero hay cosas que renacen. Por ejemplo, la Guerra Civil. Estaba enterrada, terminada. O sea, 1978 enterró la guerra. La generación de la posguerra dice que “estamos hasta los mismísimos de la guerra. ¡Basta ya! Acabemos con ella. La guerra ha terminado. Punto”. Y la generación de la democracia desentierra la guerra y dice que “no lo habéis hecho bien. La habéis enterrado mal. Vamos a desenterrarla y a enterrarla bien”. El mundo avanza, pero hay cosas que vuelven. La idea de que el mundo avanza en una dirección y todos vamos siempre más allá no es cierta. Todo es una mezcla. ¿Qué está pasando con el fascismo? Chavales de 20 años diciendo ‘viva Franco’. ¿Qué narices está pasando? Ir hacia delante no significa ir sólo para adelante. Hay cosas del pasado que vuelven, que vienen, que se mezclan, que se presentan de forma diferente. Es así. Se está poniendo de nuevo sobre la mesa el eterno retorno de la cuestión territorial. De nuevo. Y el tema es el mismo, pero las posiciones son algo distintas. Más o menos encuentras el eco de cosas que ya se discutieron en 1978 y que ya se habían discutido en 1931. Ahora tienes gente que te dice que lo de las comunidades autónomas ha sido un desastre y tenemos que ir hacia delante. Y otros que dicen que debemos ir tan hacia delante que “nosotros nos vamos”. Las notas son las mismas, la música es distinta. Con las mismas notas hacemos otro tipo de música, pero las notas siguen siendo las mismas. Es como en el caso catalán. La unidad civil se fue a pique con el procés. Se nos rompió absolutamente. Tienes ahora discursos que los encuentras en panfletos de los años 30.

Redes sociales como Twitter/X, que influyen en la gente de las nuevas generaciones, no han ayudado mucho a facilitar el diálogo tranquilo y constructivo. ¿Han hecho mucho daño?

No sé si han hecho daño o no han hecho daño, pero es verdad que nos hacen ser de una forma especial. Es la respuesta fácil, corta, breve, el informarse con una frase, con un vídeo. Y ahora entramos en una nueva fase, que es donde está la frontera entre la verdad y la mentira.

La unidad civil se fue a pique con el procés. Tienes ahora discursos que te los encuentras en panfletos de los años 30

Cada uno tiene su verdad, dice

Cada uno tiene su verdad, porque cada uno debe reasegurarse de alguna manera. Quizás los nuevos ya no necesitarán tener su verdad y vivirán muy felices en este mundo híbrido, donde no sabes qué es verdad y qué es mentira, y les importará un pito hasta cierto punto. Nosotros todavía necesitamos reafirmarnos. ¿Qué creemos? Yo creo en esto. Necesito creer en algo. Igual los nuevos ya no necesitarán creer en nada. Y vivirán felices en un universo de “quizás sí, quizás no”. O tal vez reaccionen en contra de esa cosa híbrida y digan no, no, no, no, no, yo quiero la verdad. Y buscarán la verdad. Vete tú a saber, igual vemos un renacimiento de la religión. Yo qué sé…

Quizá se vuelvan todos locos

O igual se vuelven todos locos. Igual conseguimos, finalmente, que el ser humano se vuelva loco. Creo, y esto es una hipótesis, que hemos llegado al punto máximo de incertidumbre que puede aceptar el ser humano. Estamos pidiendo a la gente que gestione una cantidad de información, de trozos de información, vivimos en un batiburrillo, en un túrmix. No sé si no hemos llegado al límite de nuestras capacidades de aceptar información.

¿Explotará todo?

Quizás ya ha explotado y no lo sabemos. Pero no pasa nada. Alegría, o sea, ya está. No tiene por qué ser malo.