Montilla: “Catalunya no tiene hoy un gobierno como es debido; tiene un grupo de activistas por la independencia”

Sucedió a Pasqual Maragall como presidente socialista de la Generalitat. Ocupó el cargo entre los años 2006 y 2010, el año de la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el nuevo Estatuto de Autonomía de Catalunya, a la que muchos atribuyen el inicio del Procés independentista en la sociedad catalana. Él no lo cree. En 2007, mientras se elaboraba ese Estatuto, ya dijo que advertía una peligrosa desafección de Catalunya hacia España por la forma como se estaba llevando ese debate. Diez años más tarde hizo lo que pudo para que el Parlament catalán no aprobara leyes que desbordaban el Estatuto e hiciese una declaración unilateral de independencia. Cuando se votó en el Senado la aplicación del artículo 155 de la Constitución se ausentó de su escaño. Teme que la tensión que vive la sociedad catalana desde hace años no empeore en el futuro.

Usted ya veía venir que las relaciones Catalunya-España se estaba complicando. Fue de los primeros en hablar de ello. En 2007, utilizó el término ‘desafección’

Dije que este riesgo existía pero no pensaba que las cosas irían tan mal como han acabado yendo, especialmente a partir de 2012, cuando se produce el momento de no retorno. El punto de inflexión no es en 2010 con la sentencia del Tribunal Constitucional sino en 2012. Entre 2010 y 2012 hay colaboración aquí y en Madrid entre CiU y el PP. En Madrid, CiU vota la reforma laboral y aquí el PP vota los presupuestos de Artur Mas.

¿Si tan grave era la sentencia del Tribunal Constitucional porque colaboró CiU con el PP durante dos años? Es el cambio que hace Mas cuando ve que los recortes empiezan a tener un coste político para su persona y la formación política que representaba. Marca distancias con el PP y, en base a la demanda del Pacto Fiscal, escenifica una ruptura simplemente para ponerse al frente de una manifestación que veía que se estaba configurando y que se lo podía llevar por delante. Lo que no sabía es que al final se lo acabaría llevando por delante unos años más tarde.

Hay gente que dice que todo ha ido muy rápido los últimos tiempos pero desde 2012 llevamos ya siete años con este tema monopolizando el debate político en Catalunya

Después de la sentencia, y no fruto de ella, sino de la política del PP en la etapa de la mayoría absoluta, que en su acción de gobierno y legislativa ha laminado el autogobierno, y de la pericia de los que han gobernado Catalunya, tenemos un autogobierno más debilitado desde todos los puntos de vista. El autogobierno está peor que en 2010, a pesar de que la economía esté un poco mejor. El empleo se ha recuperado porque se ha recuperado en España y Europa. Es verdad que hay más desigualdad y que nadie habla de las políticas públicas que tienen relación con el bienestar que hay que hacer desde el autogobierno. No interesa.

Han conseguido con el ‘Procés’ y el ‘proceso judicial’ que no se hable de nada. Estos días se habla de los lazos, que es un debate apasionante. Y no se habla de los problemas del día a día de la gente. ¿Para qué sirve el autogobierno si no soluciona sus problemas? Mucha gente se lo pregunta. No sólo el autogobierno está más debilitado sino que las instituciones de autogobierno son percibidas cada vez más como unas instituciones de parte, que sólo se preocupan de los problemas de unos pero no del conjunto de 7,5 millones de personas que viven aquí.

Estas políticas son las que aseguran la fidelidad de, al menos, dos millones y medio de personas

Un gobierno tiene la obligación de tratar de cumplir en la medida de lo posible con los compromisos electorales que ha adquirido pero debe pensar en gobernar para todos, para los que le han votado y los que no lo han hecho. Un gobierno se debe, antes que a sus votantes, al conjunto de la sociedad a la que debe servir. Aquí tenemos un gobierno que se preocupa por los suyos, que gobierna para los suyos y que cuando habla lo hace en nombre de todos, como si todo el mundo pensara como los suyos.

Jordi Pujol ya lo hacía esto

No. Pujol era más inteligente que eso. Hoy hay más gregarismo, favorecido por las nuevas formas de comunicarse por las redes sociales. La gente muy convencida de algo tiene actitudes más viscerales, más sectarias. Esto ha pasado siempre en la historia.

A pesar de la tensión no ha habido incidentes violentos en la calle

No llamemos al mal tiempo. Afortunadamente sólo ha habido hechos puntuales. Los ‘escraches’ también son violencia. La intimidación, que la gente no pueda expresar lo que piensa en el trabajo, con el grupo de amigos o para no enemistarse con la familia son formas de violencia, de falta de libertad. Hoy Catalunya es menos libre que hace unos años porque hay gente que tiene miedo de hacer y de decir lo que piensa.

¿En qué momento piensa que este ‘Procés’ se ha escapado de las manos de los que lo conducen?

Cuando hay un gobierno que no toca de pies en el suelo, que se piensa que es posible una declaración unilateral de independencia. Pensar que en Europa, en 2017, una parte de un estado se pueda declarar independiente en confrontación con el resto del estado, y que esto tenga algún tipo de complicidad relevante a nivel europeo o internacional es vivir fuera de contexto, no tener los pies en el suelo. Cuando ves esta determinación con la aprobación, los días 6 y 7 de septiembre en el Parlamento, de las denominadas ‘leyes de desconexión’ piensas que esto acabará mal, muy mal.

Los que lo hicieron debían ser conscientes de las consecuencias de sus actos

Sí, pero aquí es letal la competencia por el liderazgo del independentismo dentro del propio gobierno entre ERC y el PDeCAT. A ver quién es el ‘gallina’. Nadie quería serlo y llevaron al país al precipicio. En eso estamos. Todavía no ha acabado este capítulo.

Los papeles se han invertido. Carles Puigdemont parecía decidido a convocar elecciones pero ERC se opuso. Ahora es Esquerra quien opta por una política más posibilista

Algunos del PDeCAT también presionaron a Puigdemont. Había diputados de este partido que se daban de baja por Twitter. Hay mucho tacticismo. Quien presenta primero una enmienda a la totalidad de los presupuestos generales del Estado es Esquerra, no el PDeCAT. Nadie piensa en el conjunto del país y nadie lo hace ni a diez ni a veinte años vista. Ni a dos. Piensan en los próximos meses. Es lamentable la cortedad de miras.

Usted presidió un tripartito del que formaba parte ERC. ¿Se entendía bien con ese partido?

Con Esquerra hicimos un gobierno para un determinado periodo y con un determinado programa. No nos fusionamos. Éramos formaciones políticas diferentes. Íbamos a las elecciones cada uno con su programa, sus listas, su oferta electoral, su proyecto a medio y largo plazo. Éramos competidores; socios electorales pero competidores. Estoy bastante satisfecho de lo que fue aquella etapa desde el punto de vista de la colaboración entre PSC, Iniciativa y ERC. Había un grado alto de lealtad, más de lo que ha habido en los gobiernos de coalición posteriores. Había discrepancias, era normal, pero eran amplificadas desde fuera.

En España nunca ha habido un gobierno de coalición. En Catalunya, tampoco había habido. El tripartito fue el primero. Los gobiernos de coalición de CiU, incluso con el añadido de la ERC en la etapa de Joan Hortalà no eran verdaderos gobiernos de coalición. No había cultura de coalición en los partidos pero tampoco en la sociedad y en los medios de comunicación. Se nos pedía una uniformidad que era imposible. Era un gobierno plural y era normal que se produjeran debates, que se percibían como debilidad.

Pero en aquella etapa los presupuestos se aprobaban siempre cuando tocaba, antes de que acabara el año. Las leyes se aprobaban. No perdimos ninguna votación en el Parlamento. Ahora, estamos con un presupuesto prorrogado de 2017 y es hora de que el gobierno actual apruebe alguna ley. Y eso se ve como normalidad. Hay temas bloqueados porque no se ponen de acuerdo. No se renuevan los cargos vencidos porque no se ponen de acuerdo. No sé porque no aprueban los presupuestos, pese a que está en sus manos lograrlo.

Quizás hay más navajazos ahora que antes

Sí, pero antes había gente muy interesada por si los había o algo que pudiera parecerlo. Ahora hay más interés en esconderlos. No veo debates hablando de esto en los medios públicos de Catalunya. En aquellos momentos sí los había.

Pues, ustedes evitaron que la aplicación del 155 implicara la intervención de estos medios públicos por parte del gobierno central. ¿Se arrepienten?

No. ¿Alguien piensa que con un comisario del PP al frente de los informativos de TV3 las cosas habrían ido mejor? Es desconocer cómo funcionan los medios y como es TV3. ¿Quién hay en TV3?

El director está reprobado por el Parlamento

El problema de TV3 no es sólo la cúpula. Que nadie se equivoque al respecto.

Volvamos al Congreso. ERC y el PDECat hacen caer a Pedro Sánchez votando las enmiendas a la totalidad a sus presupuestos

Pedro Sánchez podría haber hecho lo que hace Quim Torra aquí. Torra está gobernando y no piensa convocar elecciones, y va tirando con unos presupuestos de 2017. Sánchez habría podido continuar con los presupuestos del PP prorrogados. Ha querido ser coherente. No se trata sólo de gobernar. Si no puedes aprobar presupuestos, no puedes aprobar leyes, como ocurre aquí, lo normal es dejarlo estar, convocar elecciones, hacer un voto de confianza. Eso es evidente si lo aplicamos a la política española. En cambio aquí se ve como normal que el Parlamento esté medio cerrado, que el gobierno no tome decisiones. Catalunya no tiene hoy un gobierno como es debido; tiene un grupo de activistas por la independencia.

Se impone la línea de bloquear la política española

Es la estrategia del sector más radical del independentismo. Y confían en que las sentencias del proceso judicial sean cuanto más duras, mejor, porque creen que así la gente se levantará. Continúan viviendo en Marte.

A los políticos y activistas independentistas presos no les debe gustar esa idea

Porque están en prisión. A pesar de que las condiciones en las cárceles sean X, nadie está allí voluntariamente. Todos los que están en prisión quieren salir de ella. La situación de los que están en la cárcel es dura, no nos engañemos. Los que están fuera están en otra situación. No se pueden equiparar las situaciones de Puigdemont y los que están en prisión. Lo siento.

¿El hecho de que Puigdemont y otros políticos se hayan marchado fuera de España favorece a los que están encarcelados?

Les perjudica. Da argumentos a los jueces para justificar la prisión preventiva. Se acogen al ‘riesgo de fuga’. No les hicieron un favor los que huyeron. Es obvio.

¿Cómo valora estas primeras semanas del juicio?

Es demasiado pronto para prever cómo acabará. Faltan testigos, está la fase de pruebas que es fundamental, los peritajes… Soy de los que desde el primer momento ha dicho que no creemos que haya delito de rebelión, tal y como lo recoge el Código Penal. El Código Penal alude a un tipo de violencia que entiendo que no se dio. Puede haber violencia más sutil, pero no es de este tipo de violencia de la que habla el Código Penal. Me inclino a pensar que no acabará habiendo las condenas por el delito de rebelión que piden la acusación particular y el Ministerio Público.

Pero al final es el tribunal quien decide. Estamos en un estado que es de derecho, donde hay separación de poderes. Otra cosa es que los poderes no son totalmente estancos y que en la mayoría de países, y en el nuestro de una manera muy particular, la justicia es un poder conservador. Pero esto no quiere decir que no sea independiente.

En las primeras elecciones que tenemos por delante hay la posibilidad de que ‘las tres derechas’ se hagan con el gobierno español. Si sucede esto, el ‘cuanto peor, mejor’ está garantizado

Este riesgo, esta posibilidad existe. Hay encuestas que lo pronostican. No es inverosímil. Si se da, las cosas se complicarán mucho más. La división en Catalunya será más acentuada y el autogobierno que tenemos entrará en zona de peligro. Las instituciones, en riesgo de ser intervenidas. Algunos piensan que quizás les irá mejor, que el pueblo se levantará. O no.

¿Qué quiere decir que el pueblo se levante?

No lo sé. Lo dicen más en privado que en público. Supongo que son conscientes de que el estado no se quedaría impasible si esto se produjera; el estado y, no lo olvidemos, la mitad del pueblo de Catalunya que no está por la independencia. La independencia es un proyecto de la mitad de los catalanes. Si para modificar el Estatuto o aprobar la Ley electoral de Catalunya se necesitan dos terceras partes del Parlamento, lo que no puede ser es que te puedas independizar unilateralmente con el 50%, 51% o 47% y pensar que te lo reconocerá alguien que no sea la Venezuela de Maduro.

¿Qué salida se puede dar a los dos millones de personas que han votado opciones independentistas y que pensaban que se esta independencia estaba al alcance de la mano?

Los que les convencieron se lo deberían explicar. Pero no se atreven a hacer o lo hacen de un modo especial, como la consejera que dijo que iban ‘de farol’. Deben explicarle a la gente que la han engañado, que a la independencia se debe llegar en cualquier lugar del mundo mediante acuerdo o por la fuerza si la tienes, que no es el caso. Tienes que tener el ordenamiento jurídico de tu parte, apoyo internacional…

Y, después, si tienes mucho más de la mitad de la población a favor. Aquí no se da ninguna de estas condiciones. Deben encontrar soluciones al problema que sean realistas y factibles en el estado de Derecho. ¡No sé como no lo ven! Acabarían rompiendo la convivencia en Catalunya y, entonces, sí que habría el riesgo de que haya violencia con mayúsculas.

La derecha tiene una pata nueva, Vox

Esto es el franquismo, la extrema-derecha más recalcitrante, más facha…

¿Se abrirá camino en Catalunya?

No creo que saque muchos votos pero sacará algunos. Recoge un voto de extrema-derecha que decían que no existía, porque estaba dentro del PP. Ahora tienen personalidad jurídica propia. La extrema-derecha recoge un voto no sólo franquista sino de la gente anti-sistema, que vota contra las élites, obreros que no tienen trabajo, jóvenes que no vivieron la dictadura. Hay una parte de la sociedad que no tiene memoria. Unos porque son demasiado jóvenes y otras porque la han perdido. Son votantes potenciales. Vox obtuvo votos en Andalucía en barrios populares, no sólo en barrios acomodados. Es el ciudadano que tiene miedo de que el inmigrante le quite el trabajo, o la beca a su hijo, que ha comprado el discurso de que el diferente es responsable de sus males.

Ada Colau no deja que Vox haga un acto en el Palau Sant Jordi. Cuando montan tenderetes en la calle, los colectivos antifascistas van a abuchearlos. Se organizan manifestaciones contra Vox. ¿Está de acuerdo?

Un partido, si es legal, debe poder hacer sus actos. Si le impides que los haga le das argumentos y haces que sea noticia porque no le dejan hablar. Que hablen. Cuando lo hacen se les ve lo que quieren. Seguramente por ello, los representantes de Vox en el juicio hablan tan poco. Quieren pasar desapercibidos. Las polémicas estériles de peleas en las paradas les van muy bien. Ya se sabe, los extremos siempre se tocan y se retroalimentan.

¿Tiene solución Catalunya?

Todo tiene solución. Al menos se debería intentar. Los que hemos tenido o tenemos responsabilidades públicas tenemos la obligación de perseverar para tratar de arreglar las cosas, no de estropearlas, siendo conscientes de que no es fácil, que la sociedad está más dividida que nunca, que estamos en un contexto nacional e internacional que favorece el discurso del blanco y el negro, del trazo grueso. No por ello debemos dejar de reforzar el autogobierno, de tratar de cohesionar la sociedad, superar la división existente. Es más fácil recuperar el autogobierno que rehacer la cohesión ciudadana.

El presidente Lluís Companys y su gobierno fueron encarcelados después del 6 de octubre de 1934. El consejero de Gobernación, Josep Dencás, que había promovido la insurgencia huyó a Francia. Aquella historia tiene muchos paralelismos con lo que pasa hoy. Han pasado casi 85 años

La gente no lee la Historia o hace lecturas sesgadas. La Historia debe servir para aprender de los errores y de las derrotas pero estamos en un país que exalta las derrotas. Es una épica absurda. La Historia no sólo debe servir para sentirse orgulloso de algún episodio sino para aprender de las cosas que no se han hecho bien y no repetirlas. Si te equivocas que sea en cosas diferentes. Parece que pocos miran la Historia de manera crítica.

Si volviera a ser presidente de la Generalitat, ¿qué haría?

Este caso no se dará. No me lo planteo. No está en mi agenda.

¿Cuál es su agenda?

Todo son etapas en la vida. Cuando vas pasando hojas no hay que volver atrás. Son cosas que ya has vivido. Se trata de ser coherente con lo que has hecho. Los tiempos van cambiando. Estoy en activo, soy senador, miembro de la Diputación Permanente, he sido presidente de la Comisión de Presupuestos del Senado, vice-portavoz de la Comisión Mixta Congreso-Senado para la Unión Europea, miembro de las comisiones constitucional y de comunidades autónomas, miembro suplente en la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa …

Le interesa la batalla europea

Si la batalla europea se pierde, difícilmente se ganará aquí. En Europa hay muchos intereses en juego, en este momento. Está desunida, como Catalunya. Tiene enemigos poderosos que quieren que deje de ser un actor internacional relevante. En eso están de acuerdo Trump, Putin y los chinos. Las elecciones europeas son importantes. Los últimos años han sido un desastre para el proyecto europeo: el Brexit, la victoria de Trump, la actitud de Putin, el crecimiento de los populismos… Si el proyecto de integración europea fracasa, el futuro de esta región del mundo será negro. Algunos lo relativizan diciendo que esto será a largo plazo y que, como decía Keynes, entonces estaremos todos muertos. Si los responsables políticos sólo miran lo que conviene hacer para la próxima semana, los tres meses que vienen o este año, no vamos a ninguna parte. Así no se ganan elecciones, claro. A veces se pierden.