Joan Tardà: “L’independentisme ha d’entendre que només s’arribarà a l’escenari d’un referèndum amb una negociació on les dues parts se sentin reconegudes”

Les intervencions de Joan Tardà com a portaveu del grup parlamentari d’ERC al Congrés solien provocar enrenou a la Cambra. Sovint el van cridar a l’ordre per intentar intervenir-hi en català. Ara que ja no és diputat, el català es pot utilitzar sense limitacions al Congrés.

Tantes vegades que li van prohibir parlar en català al Congrés i des d’aquesta legislatura es pot utilitzar amb normalitat. En això sí s’ha avançat…

I molt. Vam començar fent insubmissió lingüística l’any 2004. Va ser la primera vegada que vam fer insubmissió lingüística, perquè nosaltres teníem l’objectiu de visibilitzar l’existència d’una anomalia. I vam entendre que, si visualitzàvem l’anomalia, hi havia possibilitats que es resolgués. Abans això no s’havia plantejat mai. De fet, mai cap diputat nacionalista basc, català o gallec, ni tan sols la gent d’Esquerra Republicana que havia estat abans al Congrés, ni cap diputat socialista català mai no ho havia plantejat. Vam pensar: “si fem emergir l’anomalia es convertirà en un problema, no pas en el gran problema, però es convertirà en un problema, i si es converteix en un problema és possible que es resolgui”. Recordo que la primera acció va ser amb una pregunta al ministre de l’Interior, José Antonio Alonso, per la situació a les casernes de la Guàrdia Civil i de la Policia Nacional al País Valencià, on hi havia persones que anaven a fer-hi denúncies en català i que no eren ben tractats. Aquell home va quedar parat. Jo ja havia avisat a Alfredo Pérez Rubalcaba, però com ell i Manuel Marín, president del Congrés, s’odiaven, Marín em va retirar la paraula, vam tenir un conflicte i hi va haver molt de merder. Al cap de dues setmanes, el nostre diputat Jordi Ramon va fer una pregunta en català a José Montilla, que era ministre d’Indústria. Presidia la mesa Carme Chacón, que li va dir a Montilla que no estava obligat a respondre. Montilla es va portar bé i va contestar. Els del PP el van esbroncar. A partir d’aleshores, vam començar a fer insubmissió lingüística, que ens va comportar que vegades i vegades ens fessin fora del faristol. Ens va passar amb el president Marín, amb José Bono, amb Anna Pastor, amb tots. Quan això es va convertir en un problema vam ser capaços d’arribar a un acord, que vam nomenar l’Acord de Sitges, perquè el vam firmar allí tots els grups parlamentaris menys els dos grans.

En què consistia aquest acord?

L’objectiu era modificar el reglament del Congrés per tal que s’incorporessin els drets lingüístics dels diputats i les diputades. Vam estar treballant gairebé dos anys en el reglament. He de dir que Carme Chacón ens va ajudar. Va arribar un moment en què semblava que tot ho teníem apamat, fins a l’extrem que vam anar al parador de Sigüenza a tancar l’acord, però tres o quatre hores abans de signar el document final, el PSOE es va retirar. El PP no va voler signar i els socialistes em van venir a dir: “sense el PP no ens atrevim”. Havíem arribat a una transacció perquè fos d’implementació progressiva. A més, no ho incorporàvem dins dels drets lingüístics del diputat, sinó en un apèndix addicional. Vam aplanar la feina perquè el PSOE pogués entrar-hi, sense rebentar-ho tot, però es van espantar. El PSOE, per la meva experiència, òbviament molt subjectiva, fins ara si més no -ja veurem a partir d’ara-, sempre ha caigut en l’error de creure que si es pondera, si es modera, la dreta espanyola es pondera i es modera. I no és veritat, la dreta espanyola sempre va a sac. Aleshores vam entrar en una fase d’insubmissió permanent. Periòdicament, parlàvem en català i ens feien fora. Fins i tot havia arribat a pactar amb Jesús María Posada, del PP, president del Congrés: “escolta, avui parlaré en català, tu m’avises dues vegades, i al tercer avís jo canviaré”, perquè m’interessava parlar, i ells ja entenien que nosaltres mantinguéssim la brasa encesa. El que és curiós és veure com aquelles coses intangibles, perquè això no és qüestió de calers, que han estat impossibles durant vint anys, ara la Francina Armengol, amb un plis-plas,…

El PSOE sempre ha caigut en l’error de creure que si es modera, la dreta espanyola es modera. I no és veritat, la dreta espanyola sempre va a sac

És que ara els vots d’ERC i Junts han estat imprescindibles per a elegir Armengol, presidenta del Congrés, i Pedro Sánchez president del Govern

Sí, és clar, és evident, tot i que hauria acabat caient.

Al Senat sí que s’hi ha fet alguna cosa en aquesta qüestió

Quan van veure que la situació era insostenible van intentar baixar la pressió de la nostra insubmissió, introduint una petita modificació. Al Senat, Jordi Pujol, quan s’entenia amb ells, va demanar quelcom molt simbòlic, que era que es pogués parlar en català a la comissió de presidents de les autonomies, que es reunia potser dues vegades a cada legislatura i hi ha hagut legislatures que no s’ha reunit mai. Aleshores van dir: “bé, d’acord, farem un pas endavant, però serà al Senat i no pas en el procediment legislatiu”; no quan es debatin lleis, sinó quan es debatin allò que en diuen proposicions no de llei; és a dir, quelcom que no té categoria de debat legislatiu. I vam continuar, continuar, continuar… Jo vaig estar molt content quan Francina Armengol ho va aprovar, però la reflexió final és que una cosa tan normal, hagi trigat tants anys, i que s’hagin hagut d’alinear tots els astres perquè sigui possible,… A més, jo li deia a Rubalcaba: “però si vosaltres sereu els primers que anireu pel món dient que la marca Espanya, la democràcia espanyola, és una democràcia tan madura, tan avançada i tan moderna, que, a diferència d’altres parlaments que no reconeixen les seves llengües, a l’estat espanyol sí, i sereu els primers que estareu orgullosos i anireu pel món dient que al Parlament espanyol es parlen les quatre llengües oficials”. L’altra reflexió que els feia era que passarien deu, quinze, vint anys, i tots els xavals que tenien deu anys, quan arribessin als vint-i-tres, vint-i-quatre i vint-i-cinc, haurien viscut amb tota normalitat que en el Parlament Espanyol es parlessin les quatre llengües. Tindrien una visió del que significa el plurilingüisme molt diferent de la que ara tenen, perquè allò no deixa de ser un gran aparador. “Sí, sí, teniu raó, teniu raó, però és que aquests del PP…”, em deien. I després, en 48 hores… Vaig enviar un document al  partit dient que era el moment d’aprofitar el debat del català per tal de conformar les majories a la mesa, però, vaja!, sincerament no pensava que fos tan fàcil. Francina Armengol és una dona que ve de família nacionalista, però no crec que ho fes sense el consentiment de la direcció del PSOE. Semblava que era una cosa impossible, i en 48 hores…

I aquest èxit s’aconsegueix després d’unes eleccions en les quals els partits independentistes havien obtingut mals resultats.

Mai havíem tingut un resultat electoral tan migrat, però alhora mai no havíem tingut tanta capacitat per ser determinants. De manera que, sí, de fet som més determinants ara que l’any 2004, tot i que aquell any ho vam ser, perquè Convergència i Unió no va donar suport a l’investidura de Zapatero, i nosaltres sí. Potser si nosaltres li haguéssim dit no a Zapatero, Convergència i Unió hagués dit que sí, perquè Duran Lleida en tenia ganes. És cert que les últimes eleccions no ens han anat bé. De fet, l’independentisme ha tret la rifa. A vegades l’aritmètica és atzarosa. També és veritat que hi ha una cosa molt important, i és que hem de ser conscients que l’onada, no conservadora sinó feixistitzant, és brutal, a tot arreu, a tot el món. A Europa és brutal. Ara Holanda. I espera’t a veure què passarà a França. És curiós, però l’estat espanyol aguanta. I aguanta per l’existència de dos problemes. Allò que en diuen el problema catalán i el problema vasco. Nosaltres en diem la qüestió nacional, però cadascú que ho digui com vulgui. L’existència de dos problemes domèstics fa que en aquests moments la socialdemocràcia espanyola governi. No deixa de ser tot una mica paradoxal. És a dir, el gran problema és, alhora, allò que et permet continuar governant, perquè és evident que sense l’independentisme basc, sense el republicanisme català, sense el nacionalisme català, la victòria hauria estat del PP i de Vox. Hi ha un interès creuat. I aquí és on neixen les potencialitats del que podríem arribar a fer junts. Perquè és evident que l’esquerra espanyola, sense Catalunya i sense Euskadi, està morta.

Mai havíem tingut un resultat electoral tan migrat, però alhora mai no havíem tingut tanta capacitat per ser determinants

Què li sembla que Pedro Sánchez justifiqui el pacte i l’amnistia dient que cal fer de la necessitat, virtut

Em sembla un principi fonamental al qual se sotmet tot polític. Per això es diu que les crisis són alhora una oportunitat. Jo sempre els deia als estudiants de batxillerat, o intentava que entenguessin, que la història no té un moviment uniforme. La història de vegades s’accelera. Ho fa per moltes circumstàncies. De vegades s’accelera tant que allò que s’esdevé és una revolució. De vegades no s’accelera tant com perquè s’esdevingui una revolució, però sí perquè tot canviï molt. Hem viscut un moment d’acceleració. Tot moviment d’acceleració de la història genera crisis. Ho hem vist als anys 30 del segle XX, ho hem vist ara amb el procés i amb tot allò que va suposar el 15M. Tota crisi és alhora una oportunitat. És evident que hem d’aprofitar aquesta oportunitat. Aquesta és la reflexió que hem fet nosaltres en els últims anys, i jo m’hi he dedicat amb cos i ànima, raó per la qual sóc un botifler. Havíem cregut que el segle XXI seria molt més plàcid del que és. Només portem 23 anys de segle XXI i estem tots cagats. Jo veig que se m’enfonsa el país i tot allò que havíem construït de la societat del benestar, que havia repartit una micona la riquesa.

S’enfonsa el país, Europa, el món…?

Tot s’enfonsa. El que és evident és que havíem cregut que el segle XXI seria un segle on aniríem endavant, gràcies a les noves idees, a les noves revolucions tecnològiques, a tot allò que havíem après del segle XX, i, en canvi, hem descobert les grans crisis humanitàries, més bel·licisme, la democràcia trontolla, la Unió Europea sembla que hagi enterrat el somni de l’Europa dels pobles, el trumpisme, les guerres… Portem 23 anys i estem cagats, i fins i tot hi ha la sensació que la polarització tendeix a incrementar-se. Només les democràcies que assoleixin escenaris d’excel·lència estaran en condicions ja no dic de transformar aquesta realitat sinó d’aturar el desastre. Perquè, fixa’t, ja hi ha qui qüestiona la sanitat pública, l’educació pública, la universalització dels serveis socials… Ara resulta que, en aquests moments, allò que pertoca és aturar el desastre, i només es pot fer des d’una democràcia d’excel·lència. I una democràcia d’excel·lència ha de ser capaç d’encarar els reptes que són globals, extraordinaris, les crisis climàtiques, la transició energètica… Hem d’encarar tots aquests reptes, ¿i no serem capaços de resoldre la qüestió catalana, la qüestió basca i la qüestió gallega? Si hem d’encarar problemes immensos, si l’esquerra espanyola ha d’encarar problemes extraordinaris, ¿no estarà en disposició de resoldre una qüestió domèstica, quan a més a més, si no la resol, no estarà en condicions ni de governar? Per això dic que és una oportunitat per a ells i és una oportunitat per a nosaltres, perquè l’independentisme ha d’entendre que només es pot arribar a un escenari d’un hipotètic referèndum amb una negociació on les dues parts se sentin reconegudes. És a dir, que es puguin posar damunt la taula dues solucions i que el poble decideixi quina prefereix. La reflexió que hem fet nosaltres aquests últims anys és que l’única manera de poder aspirar a aconseguir el nostre anhel legítim és a través d’una negociació. Amb qui? Doncs amb qui ens entén més; és a dir, l’esquerra espanyola. L’any 2018, vivíem en un escenari en el qual prevalien les emocions, perquè teníem companys a la presó i hi havia companys judicialitzats, possiblement tots vigilats. Però del que es tractava és de fer prevaler el cervell per damunt del budell. Per això vam fer possible l’investidura de Pedro Sánchez. I per això vam aprovar els seus pressupostos. Per què? Perquè enteníem que calia obrir un procés de transició cap a una entesa amb l’esquerra espanyola per tal d’explorar una solució. Una solució que pogués portar al final a decidir alguna cosa. Què? S’ha de construir. I aquí és on neixen els problemes i les diferències amb el PSC: què s’entén per construir conjuntament.

Estan satisfets amb com ha funcionat l’opció pel diàleg?

Estem contents perquè crec que, almenys dins de l’independentisme, hem guanyat la batalla ideològica de fer entendre que aquí només hi ha possibilitats de guanyar si conquerim un escenari de negociació i si, alhora, som capaços d’eixamplar la base. Jo ho vaig formular per primera vegada i vaig ser objecte de befa i de crítica. Es tracta de construir un camí que sigui molt ample perquè hi càpiga, no només molta gent, sinó gent diferent. L’amic Xavier Domènech sempre em deia que potser, més que eixamplar la base, hauríem de parlar de compartir la base. I això, amb qui s’ha de fer? Doncs s’ha de fer amb l’esquerra espanyola, perquè, la relació amb l’esquerra espanyola pot ser difícil, sí, però és el que és. L’esquerra espanyola també respon a una manera de ser en funció de com és el país. Per això per nosaltres va ser una molt bona notícia que Pablo Iglesias entengués que valia la pena menjar-se molts gripaus a canvi d’entrar en el govern de Sánchez, perquè com més condicionat estigués el PSOE per una força política situada a la seva esquerra, més progressista seria el govern. Com més progressista fos el govern espanyol, més capacitat tindríem nosaltres d’entendre’ns amb ell. Si nosaltres ens entenem amb l’esquerra espanyola i ella s’entén amb nosaltres, i es va desjudicialitzant el procés i arribem a un estadi en què podem parlar d’igual a igual, hi ha moltes possibilitats de construir conjuntament una solució. I, a més a més, empesos per una altra qüestió: més enllà de nosaltres no hi ha res. Més enllà de nosaltres, només hi ha la dreta.

Se m’enfonsa el país i tot allò que havíem construït de la societat del benestar, que havia repartit una mica la riquesa

Els que el criticaven molt a vostè i a ERC per apostar pel diàleg han acabat pactant també amb els socialistes i fent president Pedro Sánchez

Explicaré una anècdota. L’any 2018, en una comissió constitucional, vaig fer una intervenció amb Carles Campuzano al costat. Hi tinc bona relació personal, tot i que allà ens enteníem poc. Em va dir: “Joan, has begut oli”. Ja ho sabia que havia begut oli, però havíem de començar des d’aquí. Jo vaig dir que “és del tot imbècil creure des de l’independentisme que podem construir la independència en contra dels catalans que no són independentistes”. Potser no hauria d’haver utilitzat la paraula “imbècil”, però ho vaig dir sense voler ofendre. De la mateixa manera, els catalans no independentistes han d’entendre que no és possible construir el seu projecte sense els catalans que en som. Per aquesta raó, després vaig presentar una esmena a l’últim congrés del partit que parlava de l’interès creuat. Ara estic preocupat perquè veig un PSC molt immobilista. Nosaltres, sense xarxa, rebent crítiques absolutament desaforades d’una part important de l’independentisme, hem fet un exercici que ha costat molt de fer, que era dilucidar què havíem fet molt bé en el procés, què no havíem fet tan bé i què havíem fet fatal, errors immensos. Per què? Perquè si no érem capaços de dilucidar què havíem fet bé, regular, malament i molt malament, no podíem avançar. Tenim dos documents penjats al web del partit, de cent pàgines, que són el producte de moltes aportacions que s’han fet en els dos darrers congressos. Nosaltres ho hem fet des del 2018, que ja era difícil, quan jo vaig anar a La Vanguardia, i em va tocar fer-ho a mi, a dir que, “si cal, sacrificarem Puigdemont”.

Li va tocar?

Jo defensava aquesta línia i vaig aprofitar per fer-ho. Per què? Perquè l’important no era tant ni Puigdemont ni Junqueras. L’important era ser capaços d’anar elaborant una nova estratègia, sense sentiment de culpa del que havíem fet anteriorment. Perquè quan la història s’accelera, les generacions que viuen un procés d’acceleració històrica tan brutal, improvisen. I la improvització comporta molts errors. Nosaltres hem fet aquesta reflexió. I vam arribar a la conclusió que el que calia era acumular forces i desjudicialitzar el procés, primer a través d’indults. Si no hi hagués hagut investidura de Sánchez, si no hi hagués hagut uns pressupostos, no hi hagués hagut indults. Per cert, ens van dir que érem uns traïdors i que ens havíem rendit perquè vam treballar a favor dels indults, però ningú va renunciar a sortir de la presó. Aquest exercici l’hem fet. Ara toca fer-lo al PSC. Per exemple, a mi em preocupa molt que el PSC digui que “nosaltres tenim com a objectiu desplegar l’Estatut d’Autonomia”. En la ponència que presenten ara, ni tan sols es plantegen fer un nou Estatut.

Creu que s’hauria de fer un nou Estatut?

No ho sé, jo crec en la nostra proposta. Entenc que el PSC ha de fer la seva. L’interessant de l’escenari és que Esquerra presentem la nostra proposta i els altres presenten la seva. L’escenari bo seria que ningú veti a ningú. En aquests moments, l’Illa diu “nosaltres no pensem formar part d’una mesa de diàleg en la qual es parli d’un hipotètic referèndum d’independència”. Això és tan absurd com si Esquerra digués “nosaltres no participarem d’una mesa de diàleg en la qual es parli només de desplegar l’Estatut”. Si no som capaços de superar els vetos, no hi ha solució. Quan Illa diu que cal construir una mesa de diàleg entre catalans, penso que té raó, perquè també hem de construir una solució a casa nostra. Sobretot, s’han de sentir interpel·lats tots els partits catalanistes, siguin o no siguin independentistes, siguin o no siguin sobiranistes. Però el que no pots és imposar el teu relat. Crec que Illa hauria de dir que participaran dels debats que proposa Esquerra Republicana però que la gent d’Esquerra Republicana hauria de participar també de les seves propostes, perquè si ens vetem, aleshores no hi ha possibilitats de construir res junts. Imagina’t que el president Aragonès o Esquerra Republicana presenta la creació d’una ponència al Parlament de Catalunya per tal de debatre la Llei de Claredat i els socialistes diuen que hi participen. I aleshores el Partit Socialista diu que presentaran la proposta de fer un nou Estatut d’Autonomia, o de recuperar, a través de lleis orgàniques, allò que es va carregar el Tribunal Constitucional. Doncs, Esquerra Republicana hi participarà. Perquè, al final, ningú és capaç de dir quan serà el referèndum, ningú és capaç de dir com serà, però tothom diu que tard o d’hora s’haurà d’aprovar alguna cosa, entre d’altres coses perquè aquest Estatut d’Autonomia que ara ens regeix, és il·legal. Per això no entenc que Salvador Illa, a no ser que d’aquí uns dies es pugui llegir algun document més, es limiti a dir ara a la premsa que desplegaran l’Estatut d’Autonomia. És que desplegar aquest Estatut d’Autonomia vol dir considerar-lo vàlid. I aquest Estatut d’Autonomia no és vàlid, no és el que va aprovar el poble de Catalunya.

És il·legal?Sí, és il·legal. La Constitució diu, 150.2, que si un Estatut d’Autonomia que ha estat plebiscitat és modificat posteriorment, s’ha de tornar a començar tot el procés. És a dir, en aquests moments, el poble de Catalunya es regeix per un Estatut d’Autonomia que no és el que va votar. El Tribunal Constitucional hauria hagut de pronunciar-se abans del referèndum. Els que vam anar a votar l’Estatut vam votar un Estatut que no és el d’ara. El Tribunal Constitucional pot dir que el que ha aprovat en referèndum el poble de Catalunya o el poble andalús no és legal. Llavors, el poder legislatiu està obligat a canviar-lo. I no ho ha fet. Se n’ha de fer un altre.

Si no hi hagués hagut investidura de Sánchez, si no hi hagués hagut uns pressupostos, no hi hagués hagut indults

Vostè té 70 anys. Veurà un referèndum d’independència?

Estic convençut que veuré un referèndum en el qual hi haurà l’opció de la independència. Que no vol dir que es guanyi. És inevitable, a no ser que la democràcia es deteriorés molt, molt, molt, molt, i per això és bo que hi hagi governs progressistes a Espanya que inevitablement també depenen de nosaltres per aturar el vendaval de la dreta que estem veient. La democràcia és consentiment. No s’entén el concepte de democràcia sense consentiment. No s’explica. Avui dia no hi pot haver una solució que no parteixi del reconeixement de l’existència dels catalans que volen la independència de la mateixa manera que no s’entén el consentiment, és a dir la democràcia, sense respectar el que puguin pensar o pensen els nostres compatriotes que no són independentistes. Si hi ha un desplegament de l’Estatut, perquè guanya el PSC o pel que sigui, s’ha de fer un referèndum. Imagina’t que surt que no, o que va a votar només un 20% o un 30% de la gent. El que fa falta és aprendre les lliçons del procés. El gran error que va suposar, per exemple, per part de l’independentisme, creure que el silenci dels catalans no independentistes era sinònim de suport anònim. O el gran error que va suposar per part de del PSC, crec, de no participar de les lleis de desconnexió per poder deslegitimar-les des de dins, no des de fora. O com el gran error que va significar la sentència del Tribunal Constitucional. És a dir, jo no et veto, tu no em vetes a mi i anem construint una solució des del catalanisme, des del PSC fins als partits independentistes. A més a més, això també és inevitable fer-ho entre Catalunya i els governs espanyols. L’ofensiva de la dreta, aquesta onada conservadora ens estressa la vida i i tiba les costures i les vores del sistema democràtic però alhora aquest estrès es converteix també en una oportunitat perquè tots veiem les orelles al llop.

S’esperava la resposta espectacular de la dreta i l’extrema dreta a l’acord per fer una llei d’amnistia que ha permès que Pedro Sánchez sigui investit president? Hem vist grans manifestacions i també gent cridant “Viva Franco”, reconeixent-se nazis o demanant un Alzamiento Nacional

Jo he viscut moments difícils. L’època de l’Estatut va ser molt difícil. Havíem hagut d’anar vigilats. Ara tornem a viure moments difícils. Tots veiem com i de quina manera les vores del sistema democràtic estan tibades, molt tibades. Sense resoldre la qüestió nacional, sense resoldre la qüestió territorial, digues-li com vulguis, l’esquerra, els partits progressistes, els partits socialdemòcrates ho tenen tot perdut. Fixa’t on és el Partit Socialista Italià, mira on és el Partit Socialista Francès, mira on són els partits socialdemòcrates escandinaus, en els quals tots ens havíem emmirallat. Precisament perquè tothom ha vist les orelles al llop no solament hem d’evitar el desastre i la catàstrofe sinó que es pot convertir en una palanca regeneracionista. A Pedro Sánchez la dreta li retreu que no volia fer l’amnistia. Clar que no la volia fer. Si resolem la qüestió nacional a l’interior de l’estat espanyol, la democràcia s’enfortirà, i si la democràcia s’enforteix estarem en condicions, la gent d’esquerres, de socialitzar una micona més la riquesa, si més no mantenint l’estat del benestar amb fiscalitat progressiva, tal, tal, tal. Sinó, si guanya la dreta, s’anirà desballestant l’estat del benestar, amb la qual cosa hi haurà més fractura social i en definitiva menys democràcia. La realitat obliga a les esquerres en general a assumir que ens hem d’entendre, i resulta que hi ha una plurinacionalitat existent a l’estat espanyol que s’ha d’encaixar

Junts no és d’esquerra i han calgut els seus vots per investir Sánchez president

És clar, com el PNB.

Sense Catalunya i sense Euskadi, l’esquerra espanyola està morta

Creu que Junts mantindrà el suport al govern espanyol al llarg de tota la legislatura?

Sí, ells han hagut d’assumir la realitat. No solament això, sinó que jo diria que si Comuns i Esquerra Republicana no som capaços de fer les anàlisis correctes i absolutament desacomplexades ens podem trobar en un escenari d’entesa entre els sectors més conservadors del PSOE i Junts. Estic convençut que al Foment del Treball, al Banc de Sabadell, a La Caixa, el que més els interessaria és un escenari no dic de sociovergència, perquè els temps són diferents, però sí una entesa entre Junts, que vol l’hegemonia dins de l’independentisme, i el PSC, que vol l’hegemonia dins de la socialdemocràcia. En el fons, és el vell somni d’un nacionalisme de matriu pujolista, que volia que el republicanisme fos la seva crossa, i un PSC, on encara hi ha qui creu i està convençut que tot el món postcomunista ha de ser la seva crossa; és a dir, convertir Iniciativa i els comuns en els seus escolanets. Els comuns i Esquerra han de vetllar per mantenir-se sempre a l’avançada de la batalla ideològica per, primer, impedir un pacte tàcit, que després es pot expressar de maneres diferents entre el món de Junts i el món socialista, i, per altra banda, caldrà veure com i de quina manera encarem els propers anys atenent el retrocés de l’ús social de la llengua catalana, atenent la conformació d’una societat catalana molt diferent a la de fa vint anys, bàsicament pel nou allau immigratori, atenent els profunds desequilibris existents en la redistribució de la riquesa a l’interior de Catalunya, com om capaços de reconstruir-nos nacionalment. Nosaltres vam arribar a la conclusió estratègica d’ampliar la base, que en vam dir el ‘front ampli’. Va ser una esmena que vaig presentar en un congrés sobre el ‘front ampli’ que després es va convertir en un eslògan que en dèiem de “la via àmplia” a les últimes eleccions. El ‘front ampli’ vol dir ser capaços d’aconseguir un escenari ampli autodeterminista. Però un ‘front ampli’, què és? És un front nacionalista o és un front d’esquerres? Això no està desplegat.

I què és?

És el debat que haurem de tenir, que l’haurà de tenir tothom. L’haurà de tenir el PSC, que haurà de decidir què li interessa més “anar amb aquests republicanots i amb els comuns o anar amb els de Junts, que tindrem el vistiplau del poder econòmic”. I els comuns hauran de pensar també què els interessa més.

Està per veure

Està per veure, però el rellotge corre. Hi ha eleccions el febrer del 2025. L’altre dia, a TV3, preguntaven a Pere Aragonès si es tornaria a presentar. Els periodistes ara estan creant un marc lògic de l’actualitat demanant qui serà candidat si hi ha amnistia. Salvador Illa? Per part dels comuns, no ho sé…

El PSC haurà de decidir si li interessa més anar amb els republicans i els comuns o anar amb els de Junts i comptar amb el vistiplau del poder econòmic

I Junqueras i Puigdemont?

Això és l’anècdota. I una anècdota, per molt important que sigui, sempre és anècdota; no perquè sigui important es converteix en categoria. La categoria no és qui seran els candidats. A mi se me’n fot qui seran!

Però si hi ha amnistia, influirà en qui seran els candidats

N’hi haurà.

Hi ha els jutges enmig, i està clar que n’hi ha uns quants que posaran entrebancs

El 2018 ja dèiem que conquerir un escenari de diàleg i negociació amb el govern espanyol no vol dir conquerir un escenari de negociació amb l’Estat espanyol. Una cosa és el govern, una altra és l’Estat. Hi ha moltes forces que formen part de l’Estat que estaran en contra del govern socialista. I s’ha confirmat. Si poguessin el matarien; si poguessin, Sánchez tindria un accident.

Tant li fa que el candidat sigui Pere Aragonès o Oriol Junqueras?

A mi el que m’interessa és la categoria, amb qui hem de construir la solució, la política d’aliances. Aquí està el debat profund: saber si el PSC vol construir una solució amb el republicanisme o amb Junts, saber si els meus volen construir la solució amb el PSC o amb Junts. Aquest és el gran debat. Tinc la impressió que, en aquests moments, el país necessita polítiques d’esquerra i saber exactament com es construeix aquesta solució, que ha de passar per un referèndum i s’haurà de fer un referèndum en el qual la immensa majoria dels catalans se sentin cridats a anar a votar. Perquè la immensa majoria dels catalans se sentin cridats a anar a votar s’han de sentir reconeguts en la pregunta o -atenció!- en les preguntes. Si jo vaig a votar i la meva opció està reconeguda en la pregunta, si perdo no em sentiré vençut. Sentiré que la meva opció no ha guanyat, com tantes batalles que no he guanyat, però això no vol dir que em senti vençut, sinó que continues lluitant. Et sents vençut quan ni tan sols se t’escolta. És a dir, per què un referèndum ha de ser entre un Sí i un No? Un referèndum pot ser amb dos Sí i veure quin dels dos té més suport. Tot està per fer. No sabem si el referèndum serà vinculant o consultiu. Ningú té una bola de vidre que digui quan serà, com serà i quines condicions tindrà, si caldran uns mínims de participació, de vots Sí,… Estem intentant construir una solució. El primer pas és que ningú veti a ningú, perquè si tu no em vetes a mi i jo no et veto a tu, i comencem a parlar de tot, és possible que anem avançant. O potser no, però almenys és possible avançar. Imagina’t, especulant, que hi hagués un referèndum que digués: “considera que Catalunya ha de ser un estat independent a través d’una llei de claredat que pacti no sé què…” o “considera que la solució és un Estatut d’Autonomia que garanteixi un major autogovern de Catalunya, tal, tal, tal, tal, tal…”. Ningú ha de votar que no. Una solució tindrà més suport que no pas una altra. Però, clar, si jo he pogut votar lo meu i  resulta que guanya la meva germana, el meu parent o el meu veí, que no són indepes però que són tan catalans com jo, doncs han guanyat ells. Només hi ha una solució que és aquesta: construir-la entre les dues parts. I per això s’ha de derrotar políticament l’independentisme que no ho veu així, i s’ha de derrotar els no independentistes que no ho veuen així.

Perquè un referèndum ha de ser entre un Sí i un No? Pot ser amb dos Sí i veure quin dels dos té més suport

L’independentisme que no aposta pel pacte, el que promou l’Assemblea Nacional Catalana o l’Aliança Catalana de Sílvia Orriols, s’obrirà camí en el nou escenari polític?

No. Per raons demogràfiques, sociolingüístiques,… No, no, en absolut. Contaminen, dificulten el camí que és inevitable però que pot fracassar. Pot fracassar no tant perquè no sigui viable, sinó perquè les dificultats del camí ho alenteixin tot molt. D’igual manera, que el catalanisme avui dia s’acabi en el PSC -és a dir, que no hi hagi cultura catalanista més enllà del PSC- és una dificultat que tenim, perquè si el PP fos un partit de dretes catalanista encara que fos, diguem, com la Lliga, ho tindríem millor. El PSC ha de fer un pas, de la mateixa manera que l’està fent Esquerra. La solució passa perquè els dos grans partits socialdemòcrates liderin la construcció.